Gigi Foster, a Sydney-i Új-Dél-Walesi Egyetem közgazdaságtan professzora a ... című könyv társszerzője. A nagy Covid-pánik (Brownstone Institute, 2021) és a kijárási tilalom, valamint a kötelező intézkedések heves ellenzője, amelyek oly sok kárt okoztak Ausztrália gazdaságában és az emberi jogok régóta fennálló hagyományában. Jeffrey Tucker, a Brownstone munkatársa interjút készített vele ebben a részletes interjúban, miközben könyve egyre nagyobb befolyást szerez Ausztráliában és világszerte.
Elmagyarázza nézeteit, és felfedi, mennyire megváltoztatta az életét az, hogy ilyen nyilvános szószólója volt a társadalmi nyitásnak. „Nem tudom, hogy valaha is ugyanúgy befogadnak-e majd az ausztrál közgazdászok közösségébe” – mondja.
„Vannak emberek, akik ki nem állhatják a szívem. Nem hajlandók velem vitába szállni. Többször is felléptem már olyan alkalommal, amikor a műsorvezető próbált találni valakit, aki ott lenne velem, és ellenpontot adna, de senki sem tette meg. Több embert is megkérdeztek, de nem tették meg. Az emberek utálnak engem. Szó szerint az ördögnek tartanak.”
A Rumble verziót azzal a várakozással tesszük közzé, hogy a YouTube-os verziót valószínűleg eltávolítják.
Jeffrey Tucker:
Nos, azt hiszem, a felvétel már elkezdődött, szóval be kellene mutatnom önöket Gigi Fosterként az Új-Dél-Walesi Egyetemről, közgazdaságtan professzorként és ennek a dicsőséges könyvnek a társszerzőjeként. Már százszor a kezembe vettem ezt a könyvet. Ez annyira jó, ugye?
Gigi Foster:
Itt az enyém.
Jeffrey Tucker:
Nézd csak magad. Igen. A te kiadásod ugyanolyan, mint az enyém, pedig a világ másik felén vagy?
Gigi Foster:
Ugyanaz a kiadás. Ugyanaz a kiadás, de vannak jelöléseim, mert személyes könyvbemutatókat tartottam itt felolvasásokkal és hasonlókkal. Szóval vannak kis részeim, amiket szeretek felolvasni a közönségtől, a hangulattól és attól függően, hogy miről beszélünk, ez hasznos.
Jeffrey Tucker:
Nos, mondd meg, melyik részeket szereted a legjobban olvasni?
Gigi Foster:
Azt mondom, hogy a Tömegekről szóló fejezet tűnik a leghatásosabbnak sok ember számára, mert korábban nem gondoltak a tömegdinamikára, mert a legtöbben nem igazán figyeltük meg életünk során. Vagyis tanultunk a tömegekről, de sosem gondoltam volna, hogy ez a mai életünkre is vonatkozhat, szóval szerintem ez egy nagyon hasznos fejezet. És az emberek szeretnek hallani a tragédia mértékéről, csak egy nagyon objektív nézőpontból. Mit tettek velünk a lezárások. Mit vesztettünk, nemcsak a fejlett, hanem a fejlődő világban is, szóval ez hasznos.
Néha a politikai gazdaságtan általánosságban a középkori analógiáig, a feudalizmus analógiájáig napjaink feudalizmusában, amelyben a vállalatok és a kormányok összejátszanak, és jobban irányítják a lakosságot, mint gondolnánk, vagy mint gondolnánk, ha nem elemeznénk. És a rossz makro rész is népszerű. És ez tetszik, mert alapvetően közvetlenül az akadémikusok, a kollégáim ellen irányul, akik sajnos teljesen egyetértettek az őrületével, és mentegetőztek érte. És ez jól illusztrálja a tudomány korrupcióját ebben az időszakban, nagyon személyes szempontból, mert nyilvánvalóan mindhárman közgazdászok vagyunk. És láttuk a legrosszabb racionalizációkat. Úgy értem, a legrosszabbakat abban az értelemben, hogy a legsértőbbek és a normális idők közgazdasági céljaival nem összhangban lévőek, amelyek a mi tudományágunkból származnak.
Jeffrey Tucker:
Rendben, ez egy kicsit sokkoló, ami szerintem az egyik oka annak, hogy amikor először olvastam a kéziratot, azt hiszem, a tömegekről szóló rész volt az, ami a legjobban megérintett. Bár ma a Brownstone weboldalán a lezárások elleni általános részt futtattuk, ami valójában nagyon furcsán nyugodt. Olyan volt, mintha a lezárások intuitíven helyesnek hangzottak volna, de a történelem... Legalább két nyilvánvaló probléma van, és egy kissé rejtélyes.
Gigi Foster:
Igen, abban.
Jeffrey Tucker:
Meglepődtem, hogy milyen furcsán nyugodt az a részleg. Mert a lezárások a liberalizmus minden alapelvének súlyos megsértését jelentik, ahogy mi gondolunk rá, így az a részleg olyan, mint a tárcsázás, ugye? Nagyon türelmesen magyaráztál.
Gigi Foster:
Nos, úgy gondoltuk, hogy ez szükséges, mert olyan emberek vesznek körül minket, akik bedőltek a kijárási korlátozások ideológiájának. És nekik van egy nagyon könnyen érthető indokuk arra, hogy miért kellene a kijárási korlátozásoknak működniük. Ezért, ahogy tudják, ebben a részben nagyon közvetlenül is megvitattuk ezt. Azt mondtuk: „Nézzék, felszínesen az a lényeg, hogy megakadályozzák az emberek közötti interakciót, és ezáltal a vírus terjesztését. Ezt hiszik az emberek. Ezt gondolják, amikor a kijárási korlátozásokra gondolnak, azt gondolják: „Ezt csinálom én is.”
De nem veszik észre, hogy mennyi más járulékos probléma is történik, és hogy ezt a konkrét célt milyen kevéssé szolgálják valójában, mivel most ilyen egymástól függő társadalmakban élünk. Ráadásul az embereket gyakran nagy épületekben csapdába ejtjük, ahol együtt szellőzik, és nem tudnak annyit kimenni a szabadba, így potenciálisan növelhetjük a vírus terjedését, legalábbis a közösségeken belül, a saját közösségeinkben. Tehát ez alapvetően egy példa arra, hogy megpróbáljunk nyugodtan együttműködni azokkal az emberekkel, akikről úgy érezzük, hogy félrevezettek ebben a kérdésben, ne kiabáljunk egymással, ne foglaljunk radikális álláspontot egyik oldalon sem, és ne csak azt mondjuk: „El fogok szórakozni veled”, mert az nem lenne produktív.
Ahhoz, hogy előre tudjunk lépni – amiben szeretnénk, hogy ez a könyv segítsen nekünk –, társadalmakként többet kell tudnunk beszélni egymással ezekről a valóban fontos kérdésekről, és együtt kell működnünk. Ez a klasszikus liberalizmus egyik alapelve is. Képesnek kell lennünk új dolgokat kutatni és kipróbálni, kísérletezni, tiszteletteljesen és nyitottan együttműködni egymással. És nem szabad beleragadni a sárba és a rutinokba, és csak egy szűklátókörű, monovízióhoz ragaszkodni, aminek nem engedelmeskedünk, és kiközösítenek a csoportból. Ez egyszerűen nem a módja egy egészséges társadalom fejlesztésének. Ezért úgy gondoljuk, hogy az ilyen jellegű erőfeszítések fontosak.
És igen, frusztráló. Nehéz volt. Néhány fejezetet nehéz volt ilyen nyugodtan megírni, mert, úgy értem, nyilvánvalóan mindhárman mélységesen megsértődtünk és hihetetlenül dühösek voltunk. És a kétségbeesés mélyén voltunk, ahogy biztos vagyok benne, hogy te is, miközben láttuk a pusztítást ebben az időszakban. És ez egyszerűen szívszorító, szívszorító. És ezért úgy éreztük, hogy Jane, James és Jasmine történetén keresztül is ki tudjuk adni ennek az érzelmeknek egy részét. Beleteszek egy kicsit a tragédiáról szóló fejezetbe, ahol a lezárások költségeiről beszélünk. De a tudományos bemutatás tekintetében megpróbáljuk távol tartani az érzelmeket.
Jeffrey Tucker:
Arra gondoltam, hogy az egész részt Jázminra fogom írni, mert úgy néz ki, mint a leírásod. Mert alapvetően önéletrajzi ihletésű, ugye? Úgy értem, igen, szóval tetszik. Hadd menjek vissza egy kicsit, mert az egyik dolog, ami megfogott, hogy miért fontos az egész könyv, az az, hogy ha csak önmagában olvasod, akkor csak egy részét kapod meg annak, ami igazán számít.
De tetszett a vírusokról, immunológiáról és immunrendszerről szóló fejezeted is, mert az egyik dolog, amire a kijárási korlátozásokról szóló rész épít, az az, hogy „Nos, ez nem praktikus. Talán el lehet kerülni a kórokozót, ha kijárási korlátozásokat hozol létre. Talán.” De nem ezt választottuk, és nem ez a világ valósága. De van ezzel egy apró probléma is, mert akkor felmerül ez a naiv immunrendszeri probléma, ami potenciálisan halálosabb, még a kormányoknál is halálosabb.
Gigi Foster:
Rendben. Teljesen. Nem, mármint, ha elolvasol egy cikket a Brownstone Intézetről arról, hogy milyen nagyszerű a természetes immunitás, és hogy ez alapvetően a virológia egyik alapja a virológia alapjainak ismeretében, akkor megismered a természetes immunrendszer fontosságát, és ez a fő védekezésünk a kórokozókkal szemben általában. És valahogy elfelejtettük, hogy ez létezik ebben az időszakban, a politikai válaszaink tekintetében. És valóban, a kijárási korlátozásoknak számos nagyon negatív hatása van az emberek immunrendszerére, igaz?
Jeffrey Tucker:
Igen, tudom.
Gigi Foster:
Úgy értem, el kellett különülnünk másoktól. Nem vagyunk kint. Nem kapunk napfényt. Nem mozogunk annyit. Stresszesebbek vagyunk, ezért olyan dolgokat eszünk, amik károsak ránk nézve. És mindezek azok a dolgok, amikről tudjuk, hogy rosszak. Ráadásul az egészségügyi ellátást is kiszorították a megelőző vizsgálatok, például a szűrések és az akut problémák miatt, amik szintén árthatnak nekünk. Szóval mindenféle kárt okozunk a társadalmunk immunrendszerének, amikor bezárjuk az embereket. Szóval igen, úgy értem, ez egy érdekes fejezet volt, mert számunkra nagyon egyértelmű volt. Valahogy így hangzott: „Itt van ez a sok tudás, ami úgy tűnik, elfelejtődött a háború ködében, szóval tegyük le a papírra. Rendben? Csak emlékezzünk arra, hogy kik vagyunk itt, ugye?”
Jeffrey Tucker:
Ez tudományos szempontból elég ijesztő. Ennyit a whig történelemszemléletről, arról a nézetről, hogy a világ egyre okosabb és jobb lesz.
Gigi Foster:
Igen, nem tudom. Úgy értem, érdekes, mert ebben az időszakban beszélgettem emberekkel, akik azt kérdezték tőlem: „Hogy van az, hogy mindenki ennyire ostoba lett? Mintha az egész IQ zuhant volna, ugye? És azt hiszem, erről több dolog is elhangozhat. Az egyik az, hogy a Flynn-effektust már láttuk működésben, ugye? Tehát van egyfajta fokozatos potenciális csökkenés az IQ-ban, ami akkor történik, amikor olyan hatások érnek minket, amelyek ma vannak rajtunk, és mondjuk 30 évvel ezelőtt nem voltak.
Természetesen azt mondanám, hogy a közösségi média és a környezetünk hatása a gondolkodás hosszának és mélységének csökkentésére. Az emberek elhízást okozó környezetekről beszélnek. Úgy értem, kell lennie egy kifejezésnek azokra a környezetekre, amelyek általában csökkentik és elnyomják a gondolkodási képességet. Szóval azt hiszem, ez határozottan így volt. De azt is mondanám, hogy megfigyeléseim szerint az IQ és az értelemadás közötti korreláció ebben az időszakban gyakorlatilag nulla volt.
Jeffrey Tucker:
Egyetértek ezzel. Néha úgy tűnik, mintha pont az ellenkezője lenne, nem? Úgy értem, az egyik dolog, amit megfigyeltem, az az, hogy jellemzően az uralkodó osztály vagy a felső osztály, a legképzettebb emberek támogatják leginkább a kijárási tilalmat, de ez lehet osztályérdek kérdése. Lehet, hogy nem intelligencia kérdése, de van, úgy tűnik, van valami, mármint ezt nem lehet bizonyítani, de van valami összefüggés a magas intelligencia és a magas butaság között a kijárási tilalom kérdésében.
Gigi Foster:
Van itt két dolog. Először is, azt hiszem, igazad van, igen. Az önérdeküket megfelelően megértik, és alapvetően azt, hogy a saját területükön Jamesnek kell lenniük. Hogy hasznot tudjanak húzni ebből a tragédiából. És ez ösztönzi őket arra, hogy gyönyörű racionalizálásokkal álljanak elő. Bocsánatot kérjenek azért, hogy miért is kellene tenni, amit tesznek. Úgy értem, ez a nagy agyunk célja a mindennapi életünkben, nem? Racionalizálják azt, amit már amúgy is meg akartak tenni.
És ez látható volt, erőltetett ebben az időszakban. És persze ezek az emberek nagy aggyal rendelkeznek, így még nagyobb, jobb és szebb érvekkel rendelkeznek, amelyek ellensúlyozására több éles elemzés és mélyebb gondolkodás szükséges. És az emberek sebezhetőek a tömeg befolyásával szemben, függetlenül az IQ-juktól, igaz? A múltban a tömegekben rengeteg ember volt okos ember. Nem mintha ez valahogy csak a butákat vonzaná, ugye?
Jeffrey Tucker:
Nos, ez azt jelenti, hogy vitathatatlanul az uralkodó osztály még egy kisebb érdekcsoportot, befolyásos közösséget kapott, mint mondjuk a munkásosztály, akikkel általában több emberrel találkozhatsz az ilyesmiben.
Gigi Foster:
Igen, igen, igen. És ráadásul nagyon elkényeztetik magukat a modern életükben, ugye? Ez egy másik probléma. Az elit nagy része ebben a, ahogy ti nevezitek, laptop osztályban van, ugye? És ott vannak azok, akik ezt a szabályozást hozzák, és lényegében ők – a különböző életmódok révén, ahogyan most élünk, és hogy milyen státuszt hoz az ember az életmódja szempontjából – megvédték őket minden olyan kockázattól, ami korábban teljesen kötelező volt az életünkben.
És az utcán élő emberek, a kamionosok, az utakat takarítók, a szerelők vagy akármik, ők amúgy is hozzászoktak a kockázatvállaláshoz, mint az élet normális részéhez, és közel állnak a valósághoz. Ott vannak a szénbányában, így egyszerűen nincs meg az a luxusuk, hogy a kezüket tördelhessék egy olyan vírus felett, amelynek gyógyulási aránya 99.9%. És amelyre most már van korai kezelés, meg ezek az egyéb dolgok, ugye? És hogy ténylegesen megállítsák a társadalmat, ráadásul megvan a hátsó zsebükben lévő okuk is, mégpedig az, hogy szükségük van a pénzre a túléléshez. Nincs feltétlenül akkora bankszámlájuk, amennyire a laptop-osztályok közül sokan ebben az időszakban támaszkodhattak.
Jeffrey Tucker:
Rendben. Igen. Ez egy régóta fennálló tendencia – és vajon potenciális probléma-e magának a szabadságnak, a demokráciának és az egyenlőségnek a problémája –, hogy az uralkodó osztálynak, a felső osztályoknak vagy a társadalom felső rétegeinek hosszú története van arra, hogy tisztának képzeljék magukat, és nagyobb fokú tisztaságot érdemelnek, mint mások. Szóval, vannak ilyen kasztrendszerek, vagyis ez igaz a mély-déli rabszolgaság idején. Nem voltak méltók a templomba, és egy rabbinak kellett megtisztítania őket. És úgy tűnik, még az ókori Rómában is volt tendencia, hogy homokzsákként kezeljék a kereskedőosztályt és a munkásosztályt.
Gigi Foster:
Határozottan. És ez is nagyon érdekes, mert megmutatja, hogy a kultúra a gazdasági körülmények terméke. És ebben az esetben az egészséggel kapcsolatos körülményeké. Úgy értem, igaz, hogy a nagyon kellemetlen betegségek néha könnyebben terjedhetnek szennyezett környezetben, és ez azt jelenti, hogy igen, van ott kockázat. Nos, ez nem annyira szélsőséges, mint ahogy nyilvánvalóan lefestik, de mindenképpen valós dolog. És ha egyszer ezt kultúrának tekinted, és az ideológiád részévé teszed, az rendkívül megosztó lehet.
És aztán elkezdjük látni, hogy ezek a kirekesztő ideológiák jelennek meg, amelyek nagyon kényelmesen szolgálják az elit vagy a felső osztály elkülönítését a tisztátalanoktól, igaz? És persze, tehát ez egy hatalommegtartó mechanizmus. Tehát ez a tényezők igazán érdekes kombinációja, ami valójában arról szól, hogy a kultúra hogyan reagál a szervezet körülményeire.
Jeffrey Tucker:
És ez mélyrehatóan befolyásolja a gazdasági liberalizmus és általában a liberalizmus problémáját, mert valóban szembe kell néznünk a fertőző betegségek problémájával és azzal a hatással, amelyet a társadalmi struktúrákra, a társadalmi és politikai struktúrákra gyakorolt a történelem során. De ami engem lenyűgöző, Gigi, az az, hogy nem hiszem, hogy ez a probléma felmerült volna bennem egészen a világjárványig. Úgy értem, ez feltárt valamit, amiről – mondtam –, amiről nem igazán gondoltunk, legalábbis én nem igazán gondoltam rá.
Gigi Foster:
Azt kell mondanom, igen, kicsit más szemszögből gondoltam rá, ez pedig a prűdség modern ideológiája. Szóval, valami, ami úgy tűnik, hogy egészen a rómaiakig jött, nem mondanám, hogy igazából. A rómaiak modern mércével mérve nagyon nem britek voltak. De valamikor a reneszánsz, a felvilágosodás korában kezdtük látni, hogy nagyobb hangsúlyt fektetnek olyan dolgokra, mint a szerénység és a viselkedés helyessége. És ott volt a viktoriánus kor, amikor minden nagyon helyénvaló volt, ugye. És még most is elkülönítettük a fürdőszobákat a férfiaktól és a nőktől. Nincs szex nyilvános helyen. Bizonyos dolgokat már nem csinálunk nyilvánosan, ami 2000 évvel ezelőtt még normálisnak számított volna.
És így, én is gondolkodtam ezen. Társszerzőmmel, Paul Frijtersszel mindenképpen átgondoltuk, hogy miért lehet ez így. És az egyik fajta futó elmélet, azt hiszem, amivel rendelkezünk arról, hogy miért lehet ez a helyzet, az, hogy az ipar fejlődésének egy bizonyos pontján nagyon előnyössé vált, ha valaki hosszú ideig egy adott szakterületre tudott koncentrálni. Nagyon-nagyon jóvá tudott válni valamiben. És ez sokkal kényelmesebb, sokkal könnyebb volt, ha ki tudta zárni a zavaró tényezőket, például azt, hogy ott van az a csinos lány, vagy az a meztelen pasi, vagy bármi. Tehát, ha megállapítunk egy prűdségi normát, hogy valahogy helyénvalónak tartsuk bizonyos dolgok nyilvános megtételének mellőzését, akkor az olyan helyzetet vagy környezetet teremt, ahol az ilyenfajta specializáció könnyebben kezelhető az egyén számára.
És persze a komparatív előnyök szerinti specializáció az ipari fejlődés egyik fő pillére. És ezt egyre inkább látjuk. És a prűdséget még most is egyre inkább az elit osztályok körében látjuk. Ha bemegyünk bármelyik kamionmegállóba vagy bárhova, meztelen nők képeit látjuk a falakon és hasonló helyeken, vagy egy javítóműhelyben, ezt látni fogjuk. Sokkal kevesebb a szorongásos, öntelt ideológia az alapvető szükségleteink körül az ilyen emberek és foglalkozások körében, mint a laptop osztályban. De biztosan nem gondoltam rá, mint a tisztátalanságról és arról szóló tágabb értelemben vett megközelítésre, hogy mit nem helyénvaló tenni ellene.
Jeffrey Tucker:
Rendben. Tehát most ez az összefonódó kapcsolat van az erkölcsi szemérmesség és a biológiai tisztaság között. És mindez együtt jár az oltásokkal, ugye? Szóval, ha megkapod az oltást, ami megtisztít, és jó emberré is tesz, az okossá tesz. Ha nem kapod meg az oltást, akkor piszkos és buta vagy.
Gigi Foster:
Nos, ez is veszélyt jelent a társadalomra.
Jeffrey Tucker:
És egy rossz és erkölcstelen ember. Szóval mindez összeáll, mint egy nagy összeomlás, és nehéz is róla beszélni, mert az emberek egyszerűen magukba szívják ezeket az üzeneteket, és egy nagy péppé keverik őket.
Gigi Foster:
Nem bámulatos? Nem bámulatos? Úgy értem, az emberi agy egyszerűen a legcsodálatosabb dolog. Úgy értem, olyan könnyű nekem reggelente motiváltan felkelni, mert végtelenül lenyűgözőnek találom, milyen hihetetlen az agyunk. És az egyik nagyszerű, az egyik legbámulatosabb dolog bennük, hogy képesek vagyunk kitermelni valamit, ami lehetővé teszi számunkra, hogy annyi mindent megtegyünk. Amit egyetlen más állat sem tudna elképzelni. De ugyanakkor magában hordozza a potenciált, hogy a kerti ösvényre vigyen minket, ahogy Ausztráliában mondják. Hogy nagyon letérjünk a helyes útról.
Mert amikor te és én mondunk valamit, valami elvont dolgot, például liberalizmust vagy szabadságot, akkor azt hihetjük, hogy teljes mértékben egyetértünk abban, hogy mi is az a dolog, mit jelent és mit von maga után. Van egy kis mentális modellünk erről az absztrakcióról a fejünkben. De garantálhatom, hogy ez a modell, a modell tényleges részletei minden egyes ember fejében, aki ugyanazt az absztrakciót mondja, más és más. Így ugyanakkor ez az absztrakció lehetővé teszi számunkra, hogy népként egyesüljünk, és képesek vagyunk különböző elképzeléseket kialakítani arról, hogy mit is jelent valójában.
Aztán néha ezek a feszültségek a felszínre törnek. Így aztán elmondhatjuk egymásnak: „Igen, amikor tisztaságról beszéltem, nem arra gondoltam, hogy legyen oltás, meg legyen ez meg az.” De valaki más tényleg így gondolta, ugye? És akkor nehéz lesz beszélni róla, mert azt hittük, egységesek vagyunk, de „Ó, nem, ugye?” Szóval, igen, megint csak ki kell találnunk, hogyan kommunikáljunk egymással annak ellenére, hogy absztrakciót kell használnunk a kommunikációhoz. És ezek az absztrakciók talán nem annyira közösek, mint ahogy eredetileg gondoltuk.
Jeffrey Tucker:
Most jutott eszembe, hogy arról beszélsz, arról beszélünk, hogy be van-e oltva valaki, és ha igen, milyen mértékben. Egy oltás, kettő, három. A legtisztább embernek úgy öt, vagy valami ilyesmi. De nem furcsa, hogy van egyfajta vallomási kultúránk is, ugye? Szóval mindenkinek fel kell vallania ezt. És ezt állandóan kérdezik tőlem az interjúkban: „Nos, megkaptad az oltást?” Én meg csak annyit mondtam: „Egyszerűen nem fogom megmondani.” Állítólag tiszteletben kellene tartanunk a magánéletet. Úgy tűnik, ez szinte teljesen eltűnt.
Gigi Foster:
Igen, teljesen tudom. Van egy kis mozgalom itt Új-Dél-Walesben, amit „#nemazénvállalkozásnak” hívnak. Ezt valójában vállalkozók szervezik. Az ötlet az, hogy szembemenjenek az állam előírásaival, ami lényegében egy orvosi apartheid rendszert jelent, ahol nem szabad üzletbe belépni, hacsak nincs oltási bizonyítékod. És kirakják az üzleteik kirakataira ezt a #nemazénvállalkozás feliratot.
Jeffrey Tucker:
Szép, szép.
Gigi Foster:
És van egy kis videó is hozzá. Ami azt mondja, hogy „Nem hiszünk az orvosi apartheidben”, és ehhez hasonlók, és a lényeg az, hogy mint minden más diszkrimináció, az egészségügyi állapoton alapuló diszkrimináció is végső soron plusz költséget jelent az üzleti életben.
És a közgazdaságtan diszkriminációs tanulmányaiból, a munkaerőpiacok közgazdaságtanából, ahol a diszkriminációt vizsgáltuk, tudjuk, hogy ha van akár csak egyetlen cég, amelyik nem diszkriminál, akkor az a cég megeheti az összes diszkrimináló ebédjét, mert nem kell megfizetnie a többi tisztátalan ember távol tartásának minden költségét, igaz? Tehát amint csak egy kicsit is megengedjük ezt, akkor olyan piaci erőknek kellene beindulniuk, amelyek segítik ezen káros diszkriminatív politikák elutasítását.
Jeffrey Tucker:
Hadd kérdezzem meg, ez egy nagyon érdekes kérdés, mert tudom, hogy sokan fogják hallgatni, hogy kik az amerikaiak, és most, hogy Sydney-ben élsz, tudják. Úgy értem, végig ott voltál, ugye? Szóval, azt hiszem, az amerikaiak hajlamosak lehetnek teljesen más szemszögből megítélni Ausztrália politikáját. És talán magamról beszélek, de Ausztrália „zéró COVID” politikáját már a legelejétől fogva abszurdnak találtam.
Erre én: „Nos, te egy turistaország vagy, tele intelligens emberekkel, miért akarnál szándékosan naiv politikával immunrendszert létrehozni egy egész ország számára, és ezzel tönkretenni a pozíciódat a világgazdaságban? És nem tudod, hogy a világ nevetség tárgyává fog válni, ha ezt folytatod, mert a COVID el fog jönni Ausztráliába?” Egyébként az ausztrál esetszámokat néztem. És ezek nagyon-nagyon alacsonyak fejenként. Szóval azt hiszem, Ausztrália továbbra is nagy hullámra számíthat, hacsak nem lesznek keresztimmunitások a SARS 1-től. Nem tudom. De úgy tűnik, hogy Ausztrália még nem tapasztalta meg a világjárványt.
Szóval, azt hiszem, hajlamos voltam azt mondani: „Oké, mi romlott el az összes kedvenc csodálatos ausztrál emberem között, hogy ezt elhihették?” De, úgy értem, van ezzel kapcsolatban egy-két dolog. Az egyik az, hogy az Egyesült Államok a kezdeti időkben a Zero COVID politikával kezdte. Ezért kergette Trump az őrületbe és zárt be minket, mert látta, hogy az esetek száma egyre csak nő és nő. Olyan volt, mintha nem akart volna eseteket. Azt akarta, hogy ne legyenek esetek. Szóval, ennyi.
Egy nulla COVID politikával kezdtük, de az már létezett, így nem volt lehetséges. Vissza kellett lépnünk valamiféle kvázi racionális álláspontra. A másik dolog az, hogy nem gondolod, hogy lehetséges, hogy mi, amerikaiak, vagy igazából a világ rossz benyomást szerezzünk Ausztráliáról, pusztán az uralkodó osztály politikája alapján? Sokan egyetértenek veled, ugye?
Gigi Foster:
Igen. Nem, határozottan vannak, de van egy nagyon erős név és szégyen is, egy kultúra, ami felmerült, és igazán ismertté vált ebben az időszakban. És ezt láthattátok abban, ami velem történt tavaly. Amikor felszólaltam, kigúnyoltak és rágalmaztak a Twitteren, pedig nem is vagyok fent a Twitteren. És mindenféle néven emlegettek, nagymamagyilkosnak és neoliberális Trump-ellenesnek, halálkultusz-harcosnak, jenki gyilkosnak vagy bármi másnak. Ayn Randhez hasonlítottak, és az összes [áthallás 00:22:17] Genesishez, mindenféle ilyesmi.
És bárki, aki figyel, látni fogja ezt a fajta viselkedést. És még ha nem is értenek egyet egy politikával, vajon tényleg felszólalnak-e, és csak kérni fogják az ilyen jellegű bántalmazást? Nem, egyszerűen nem teszik. Ausztráliában van egy olyan kultúra, amely a tekintélyt követi, és ha ezt összevetjük a valósággal, akkor nagyon erős vágyuk van arra, hogy a csoport elfogadja őket, innen ered az a látszatkultúra is. Ez a kombináció azt jelenti, hogy sokan csak azt fogják mondani, hogy ezt nyilvánosan elhallgattatják.
Nos, négyszemközt, igen, mármint, több ezer e-mailt kaptam emberektől, és némelyikük a legkedvesebb, legszívmelengetőbb volt, tele hálával, szeretettel és támogatással. És azzal, hogy azt mondták: „Te vagy a megmentőnk.” Jeanne d'Archoz hasonlítottak, és mindezek után nem is kell többet hozzátennem a jó érzéseket tartalmazó mappámhoz. Elképesztő, hogy mit írtak nekem az emberek, de négyszemközt, ugye? Mert félnek az ilyen jellegű lemondásoktól. Azt hiszem, a másik dolog, ami nagyon-nagyon segített sajnos megszilárdítani és rögzíteni ezt a „kint tarthatjuk a COVID-ot” politikai narratívát, az az a tény, hogy szigetország vagyunk, igen.
Így hát a politikusoknak egyszerűen felkínálták ezt a lehetőséget. Nagyon-nagyon csábítónak, szinte nagyon csábítónak tűnt az elején, amikor azt mondták: „Nos, igen, megvédhetjük Önöket attól a dologtól, amitől annyira félnek, ha bezárnak minket, ugye? Senki mást nem engedünk be.” Szóval ez pont beleillik ebbe a tiszta/tisztátalan ideológiába. És amint a politikusok elkezdik játszani ezt a dallamot, rendkívül nehézzé válik a hangnem váltása, mert sarokba szorítják az embert. És ezért van most ez az oltáshős-történet. És valójában egyáltalán nem beszéltek korai kezelésekről vagy randomizált, kontrollált profilaxis vizsgálatokról vagy ilyesmiről.
Úgy értem, a TGA betiltotta az ivermectint. Úgy értem, ezek az őrült döntések, amelyek még ha nem is működik, nem tiltják be. Az ivermectin az egyik legbiztonságosabb gyógyszer. Szóval, ha ezt megnézzük, az ember azt gondolja, hogy ez egy válasz arra, ami a politikai szférában történt, amit az is segített, hogy szigetországként létezünk, akárcsak sajnos Új-Zéland.
Jeffrey Tucker:
De Új-Zéland Ausztrália egy szélsőségesebb változatának tűnik, mint Ardern a minap. Azt hiszem, ez a neve?
Gigi Foster:
Igen. Jacinda Ardern.
Jeffrey Tucker:
Igen. Valaki megkérdezte tőle: „Nézd, tudom, hogy nem akarsz így gondolkodni róla, de úgy tűnik – és valaki így is fogalmazhatna –, hogy egy kétosztályú társadalmat próbálsz létrehozni: beoltottak és be nem oltottak, szabadok és nem szabadok.” Azt mondta: „Igen, pontosan ezt csináljuk.” Láttad azt az interjút?
Gigi Foster:
Nem láttam azt az interjút, de senkit sem lep meg, hogy abszolút sértő. Annyira sértő. Küldtek már fotókat a falakon és üzletek kirakataiban lévő feliratokról, amelyeken az állt: „Oltásigazolás szükséges. Mindenkit szívesen látunk, oltásigazolás szükséges.” Olyan, mint 1984. Valahogy így, és Melbourne-ben persze a közbeszólás az volt, hogy mi is volt az, „A távolságtartás összetart minket”, ugye. Megint Georg Orwell, mármint.
Jeffrey Tucker:
Nos, ez meg a dalok meg minden, az egy kicsit sok volt. És ez már a tavalyi nyár volt, amikor mindezt csinálták, hogy „A távolságtartás összetart minket”. Bármi is legyen a helyzet. Mit gondolsz arról, hogy a karanténban lévők mindent befektetnek az oltásokba, de most kiderült, és ezt megtudtuk, gondolom, a nyárból, hogy az oltások, ahogy mondani szokás, szivárognak, ugye?
Szóval, most emlékeztető oltásokról beszélünk, és még azok sem igazán teszik a dolgukat, és így tovább, és így tovább. Tehát az a benyomásom, hogy a vakcinák sok híve tényleg azt gondolta, hogy ez lesz a kiút a kijárási korlátozásokból. De most kiderült, hogy nem így gondolták, nem vagyok benne biztos, hogy ez mennyire érthető. De minden adat, amit látok, arra utal, hogy nem így van.
Gigi Foster:
Teljesen egyetértek, teljesen egyetértek. Úgy értem, szerintem a dolgok haladásának leglogikusabb iránya az, hogy ahogy megismerjük az oltások gyengülő védelmét, valamint a potenciálisan kellemetlen mellékhatásokat és a hosszú távú hatásokat, amelyekről még csak nem is tudunk, azt hiszem, a könnyebb elmozdulás valami hatékonyabb, és egyszerűen kevésbé költséges, hogy üzleti szinten érvényesíthető legyen. És az oltási útlevelek vagy bármi más tekintetében is. Egyszerűen túl nehézzé válik.
Szóval, azt hiszem, talán gyors antigéntesztelés vagy érkezéskor végzett teszt, vagy valami nagyon gyors teszt, vagy a természetes immunitás igazolása antitest- vagy T-sejtteszttel, vagy valami, amit esetleg félévente egyszer el kell végezni, ahelyett, hogy magát a vakcinát kellene bizonyítani, ebbe az irányba mehetnénk el. És persze, különböző vakcinákat kapunk, és sosem lehet tudni, talán négy-öt hónap múlva egy másik vakcina, vagy a Covax vakcina lesz, amit itt fejlesztenek, a piacon, és talán több ember lesz hajlandó beoltani magát velük, mert hagyományosabb technológiát használnak. És talán ez segíteni fog, de lehet, hogy tartósabbak lesznek.
De a költségek, a járulékos költségek továbbra is folyamatosan azt vizsgálják, hogy mindenki oltottsági státusza megvan-e. Úgy értem, ezt nem tudjuk fenntartani.
Jeffrey Tucker:
A másik dolog, Gigi, ha szabad ezt mondanom, és valahányszor felhozom ezt a témát, az emberek csendre akarnak inteni. De mi van azokkal, akik meghozták a racionális döntést, talán még soha nem találkoztak COVID-dal, de szeretik az erős immunrendszert, és hajlandóak egy kicsit rosszul lenni néhány napig? Cserébe immunitást kapsz, szóval…
Gigi Foster:
Igen. Kényes téma. Hajlamos vagyok egyetérteni veled, Jeffrey, szerintem az embereknek szabadon kellene magukat olyan helyzetbe hozni, amelyben fennáll a fertőzés veszélye. Tudom, hogy van egyfajta erkölcsi érv ez ellen, amelyet gyakran felhoznak, különösen az orvosi szakmában dolgozók, akik azt mondják, hogy soha nem akarnánk azt szorgalmazni, hogy valaki önként fertőződjön meg a COVID-dal.
Jeffrey Tucker:
De vajon az embereknek szabadon kellene élniük normális életüket, még a természetes immunitások bizonyítéka nélkül is, még e nélkül is?
Gigi Foster:
Igen.
Jeffrey Tucker:
Mert egyéni kockázatszámítás alapján inkább vállalnám a COVID kockázatát.
Gigi Foster:
Teljesen egyetértek veled.
Jeffrey Tucker:
Ez volt az álláspontom a kezdetektől fogva. Úgy értem, mintha...
Gigi Foster:
Teljesen egyetértek. Nézd meg a magánéletemet. Ha királynő lennék, ami remélem, soha nem leszek, és remélem, senki sem lesz soha, de ha királynő lennék, akkor most azonnal elhagynánk ezt az egészet. Megnyitnánk az összes határt. Leállítanánk az összes tesztelést. Leállítanánk ezt az egészet. Amit tennénk, az az, hogy megvédenénk az idősek otthonában élő embereket, és jelentős összegeket fektetnénk be a megelőzésbe és a korai kezelésbe. És természetesen kéznél tartanánk az oltásokat, arra az esetre, ha az embereknek szükségük lenne rájuk.
De emellett nagyon szigorú, független, hosszú távú mellékhatás- és egyéb vizsgálatokat is végeznénk, amelyek során más vakcinák, technológiák és egyéb, a betegség kezelésére szolgáló technológiák fejlesztését ösztönöznénk. Ugye? De azonnal mindent elvetnénk, de ez én vagyok. Ez én vagyok a királynő.
Jeffrey Tucker:
Ez is az elmúlt 100 évre igaz.
Gigi Foster:
Teljesen, teljesen, így van, de ami a valóságban ésszerűen elvárható, az az, hogy mi fog történni, én egyszerűen nem látom, hogy ez megtörténne. Egy kicsit olcsóbb rendszer felé való elmozdulást látok, amiben még mindig ott van valahol a COVID veszélyes gondolata, és meg kell védenünk tőle az embereket. Ezért extra óvintézkedéseket kell tennünk, még akkor is, ha nem vezetünk be ilyen óvintézkedéseket ki tudja, mondjuk, a tuberkulózis, a HIV, a tüdőgyulladás, a többi influenzavírus, bla, bla, bla, bla, hosszú lista ellen. Ezek látszólag nem érdekelnek minket, de a COVID igen, ezért nem látom, hogy ez egy gyakorlatias irány lenne, bármennyire is szeretném, ha így lenne.
Ami a természetes immunitás kérdését illeti... Őszintén szólva, a látott adatok alapján inkább kockáztatnám a közvetlen vírusfertőzést, mint hogy beadjam magam a jelenlegi COVID-vakcinák egyikének. És nagyon keményen dolgozom azon, hogy az immunrendszerem jól működjön. Ma reggel futottam, és sok napsütés volt itt Ausztráliában. És Ázsiában vagyunk, szóval, ahogy mondtad, valószínűnek tartom, hogy a COVID okozta halálozási arány itt, az esetek száma jelentősen megnőhet. És egyetértek veled, ez fog történni, ha megnyitjuk a határokat. De a halálozási arány alacsonyabb lehet, mint a globális átlag, mivel Ázsiában vagyunk, és már korábban is voltak más COVID-típusú vírusok, amelyek valószínűleg sokunknak mély immunitást és T-sejteket és minden mást adnak. Szóval, valahogy, és a sok napfénynek és az általános sportkultúrának köszönhetően... Természetesen Victoria lakosait súlyosan megviselték a politikák - egy háborús cselekmény.
Jeffrey Tucker:
Rendben. Szóval, milyen a politikai kilátások Sydneyben? Mert nincs ott Dan Andrews Melbourne-höz képest, ugye?
Gigi Foster:
Őszintén szólva, nem. Igen, tehát Melbourne Victoria állam fővárosa, és Victoria állam miniszterelnöke, Dan Andrews az a személy és miniszterelnök Ausztrália összes állam miniszterelnökei közül, aki a legkeményebben és a legszigorúbban korlátozta a szabadságjogokat. És most mindenféle politikai karikatúránk van. Dana Stan, és hadd mondjam el, még csak nem is fogom, ez vicces. Sok ilyen ellenállási művészetet küldhetnék nektek, ami annyira felemelő.
De itt volt nekünk Új-Dél-Walesben egy Gladys Berejiklian nevű miniszterelnök, aki nagyon sokáig kerülte a kijárási tilalmat. És azt hiszem, nagyon küzdött azért, hogy ezt a vonalat tartsa, és mindent megtett, hogy folytassa. De aztán belekeveredett egy korrupciós botrányba. És így nagyon gyorsan lemondott. És azt hiszem, nem csak a korrupciós történet volt a lényeg, valószínűleg valami más is köze volt a COVID-politikához. És most van egy új miniszterelnökünk, aki a múltban a szabadság elkötelezett szószólója volt. Nagyon vallásos. Hat gyereke van, katolikus, azt hiszem. De nagyon is a szabadság híve.
Szóval, óvatosan reménykedem ebben. Körülbelül egy hónappal ezelőtt, mielőtt miniszterelnök lett, beszélgettem a tanácsadójával. És valahogy így is történt, és kaptam is választ, szóval remélem, hogy talán ez egy kicsit segített neki abban, hogy kitartson a cél felé, alapvetően úgy, ahogy Ron DeSantis tette Floridában. Nagy a nyomás, hogy hagyják abba ezt az ostobaságot. „Mit próbálnak csinálni?”, ugye? Mert egy olyan példát mutatnak, ami fájni fog azoknak az embereknek, akik megpróbálják bevezetni a lezárásokat, és megpróbálják folytatni azokat, ugye? Szóval, természetesen, vannak [áthallás 00:32:14].
Jeffrey Tucker:
Ausztráliában nem utazhatsz Victoriába. Nem utazhatsz Nyugat-Ausztráliába. Sehova sem utazhatsz.
Gigi Foster:
Nem tudok Queenslandbe utazni. És azon gondolkodom, hogy megpróbálok eljutni Victoriába pár hét múlva. Ott kellene beszélnem. Szóval, meglátjuk, hogy addigra változnak-e a dolgok. De ez nevetséges. Úgy értem, ezek a belföldi lezárások, ráadásul a nemzetközi határok is le vannak zárva. Úgy értem, ha már a nemzetközi határokat is le akarják zárni, az már elég rossz. De ráadásul mindenkit lezárni, az őrület.
És ezt egyszerűen nem ismerték fel ilyennek. Ausztráliában nem végeztek el olyan költség-haszon elemzést erről a politikáról, ami jellemző bármilyen olyan politikára, amelynek széleskörű hatásai vannak a lakosságra. És ennek okai vannak. Azt hiszem, amint elkezdjük megvizsgálni a kijárási tilalom költség-haszon elemzésének ötletét, rájövünk, hogy ezek őrültségek, ezért nem lehet őket védeni.
Jeffrey Tucker:
Igen. És ez is probléma, különösen az utazási korlátozások miatt, mert még az Egyesült Államokban is sokan, akik ellenzik a kijárási tilalmat, az iskolák bezárását, a templomok bezárását, az üzletek bezárását, támogatták a Kínával szembeni határkorlátozásokat, amelyeket már januárban, azt hiszem, 2020 januárjában, Trump idején vezettek be. És megszégyenülök, amikor visszatekintek a saját írásaimra. Olyan, mintha soha nem írtam volna és ítéltem volna el ezt. Soha nem mondtam semmi rosszat erről.
Aztán elérkezett március 12-e, és hirtelen olyan volt, hogy „Oké, Ausztráliából nem jöhettek ide.” Aztán jött az Egyesült Királyság. Aztán Spanyolország. Aztán mindenhol Európában. Ekkor döbbentem rá. Azt gondoltam: „Hát, ez szörnyű.” És még a mai napig is ezek a szabályok érvényben vannak, és csak nagyon apró lépéseket teszünk afelé, hogy csak a látogatókat oltsuk be. Szóval alapvetően leromboltuk azt, amit te és én magától értetődőnek vettünk, és amit szinte mindenki magától értetődőnek vett az elmúlt 70 év nagy részében, vagyis a szabadságot, hogy ide-oda utazz, és azt csinálj, amit akarsz.
Gigi Foster:
Teljesen egyetértek. És visszagondolok a gyerekkoromra. Anyám körbevitt a világban. 11 éves voltam egy Semester at Sea program keretében, ahol 10 különböző országban, 10 különböző kikötőben álltunk meg. És szó szerint egy hajón voltunk, ami körbeutazta a világot. És ezek a tapasztalatok, amiket ezen az úton szereztem, meghatározóak voltak számomra. Úgy értem, 11 éves voltam. Magamba szívtam ezeket a különböző kultúrákat és gondolkodásmódokat, és egyszerűen a sokszínűséget, amit látsz, egyfajta tapasztalatot szereztem.
És elszomorít, hogy már két évnyi fiatalunkat megfosztottuk az ilyen élményektől. Már az is elég nehéz, hogy részt vehessenek a csereprogramokban, hogy utazhassanak. A nemzetközi utazások is elég stresszesek, ugye? Tudjuk, hogy időzónákat váltotok át, és más az ételetek. És mikor fogtok WC-re menni? És van elég vizetek? És meg kell tervezni az útiterveket, és kié a bérautó? És melyik házban szálltatok meg.
Mindezek a dolgok már eleve elég bonyolultak egy szegény fiatal számára, aki próbál tanulni, fejlődni és tágítani a látókörét, majd erre rátesz egy réteget, ami azt mondja: „Ó, igen, és ott van még ez az egész orvosi dolog, amivel foglalkoznod kell”, kegyetlen. És ez, úgy érzem, ez olyan költségekkel fog járni, amelyeket jelenleg nem ismernek fel, még azok sem, akik a gyermekeinkre nehezedő oktatási zavarokat nézik, és ennek hosszú távú költségeire gondolnak. De ez a csere és az, hogy más kultúrákat látogathatunk meg, rendkívül fontos ahhoz, hogy békés és élénk társadalmunk maradjon.
Jeffrey Tucker:
Nos, veszítettünk. Úgy értem, a közgazdászok már pár száz éve próbálják felhívni az emberek figyelmét arra, hogy egy kicsit absztraktabban gondolkodjanak a láthatatlan költségekről, ne csak a közvetlen költségekről, hanem a tevékenységeink láthatatlan költségeiről is. És ez az, azon gondolkodom, hogy írok egy cikket róla, de még ott sem tartunk. Ha belegondolunk, hogy mit veszítettünk művészeti szempontból.
Gigi Foster:
Nos, teljesen egyetértek, és úgy értem, fantasztikus volt, hogy közgazdasági oktatóként ebben az időszakban közgazdaságtant tanítottam itt az egyetemen. Az egyik kurzus, amit oktatok, egy elsőéves, Gazdasági Perspektívák című kurzust, ahol a közgazdaságtan nagy gondolatairól beszélünk. És persze az alternatív költség is hatalmas tényező.
Frédéric Bastiat Törött ablak példázata című története is nagyszerű, amelyben a kisfiú odamegy, és bedob egy baseball-labdát vagy valami hasonlót, esetleg egy követ az ablakon. Először az emberek azt mondják: „Ó, de kár.” De aztán azt mondják: „Nos, legalább ez munkát ad a gleccsernek. Legalább munkára tudjuk majd fogni, és ez segíteni fogja a gazdaságot.” És persze Bastiat lényege az, hogy „Igen, de nem lett volna jobb, ha ezt a pénzt valami mással javítjuk mindenki életén, megélhetésén, élettartamán és mindenen, amit akarunk, ahelyett, hogy valamit meg kell javítanunk?”
Tehát ez a GDP-mutatók paradoxona is például. Az Exxon Valdez katasztrófája pozitívnak számít a GDP szempontjából, mert el kell végezni az összes takarítást, ugye? Nos, ez egyszerűen ostobaság. És persze soha nem látjuk, hogy mi vész el, miről mondanak le bárki táblázatában. Soha nem látható. Mindig a fejünkben van, és mindig csak vitatkoznunk kell arról, hogy... nos, az emberiség történelmében és a miénkhez hasonló kultúrák és társadalmak történetében látottak alapján azt vártuk volna, hogy ezt az összes feláldozott GDP-t egyéni preferenciákra fordítják. De utakra, iskolákra, kórházakra és minden másra is a kormányzati beruházásokon keresztül.
És ezek a magán- és közszférabeli kiadások közvetlenül az emberi jólétet szolgálják, és ezt áldoztuk fel, és olyan nehéz ilyen beszélgetést folytatni azokkal az emberekkel, akik belemerültek ebbe a narratívába: „Nézd, mi van előtted, és csak arra reagálj. Nézd a szenvedő idős embert a lélegeztetőgépen COVID-dal, és csak arra reagálj. És ha nem csak erre reagálsz, akkor rossz ember vagy.”
Jeffrey Tucker:
Igen. És még ezek a láthatatlan költségek is hatalmasak, és soha nem tűnnek el, és soha nem fogjuk megtudni, hogy mik is ezek. De amit egyesek most járulékos károknak neveznek, az kezd egy kicsit túlterhelő lenni. Úgy értem, például az amerikai kórházak most tele vannak, de nem a COVID miatt. Hanem a rák, a baleseti sérülések miatt, ami az öngyilkossági kísérlet eufemizmusa. Mindenféle betegség, amit az emberek kapnak a legyengült immunrendszertől, az elhízástól és a gyógyszer-túladagolástól, szóval ez kezd egy kicsit túlterhelő lenni. Úgy értem, mintha határozottan aluljelentenék. De a járulékos, a megfigyelhető járulékos károk a kijárási korlátozások miatt kezd egy kicsit túlterhelő lenni, nem is beszélve az infláció és a beruházásokat kiszorító adósság politikai következményeiről és így tovább.
Gigi Foster:
Pontosan. És azt hiszem, hogy ez... mármint... utálok valaha is szenvedést kívánni az embereknek. De azt hiszem, hogy a mostani egyre nyilvánvalóbb szenvedés ismét felgyorsítja majd a felépülésünket, hogy normális perspektívát kapjunk arra, hogy mi is fontos az életben. Tehát ebben az értelemben ez az emberiség szolgálatában áll, és segíti a felépülésünket ebből a katasztrofális amerikai politikából.
Jeffrey Tucker:
Hosszú távon. Meg tudnád határozni a dátumot? Mire gondolsz, ha elképzelsz egy olyan időszakot, amelyben az emberek lerázzák magukról a pánik, a hisztéria és az antiliberalizmus csoportpszichológiáját, és visszatalálnak a civilizált életmódhoz?
Gigi Foster:
Igen. Szóval sok tényező van, és nincs kristálygömböm, de az a fajta nyomás, amit most még kezdetleges formában látunk, szerintem erősebbé fog válni, és időbe telik, mire átjutnak a rendszeren. Például az egyik legnagyobb nyomás a fellendülés javára az, hogy a világ egyes területein, mint Florida, Texas vagy Svédország, visszatérjenek a normális kerékvágásba. És amennyiben az emberek képesek lesznek ezt látni, felismerni és irigykedni rá, igaz?
Nyomást fognak gyakorolni a saját hazájuk politikusaira, vagy egyszerűen elköltöznek, ha utazhatnak, ugye? Tehát, ha képesek rá, engedélyt kapnak arra, hogy egy másik helyre menjenek, amely örömtelibb és élénkebb hozzáállással rendelkezik az élethez, és ezt meg is teszik. És ez végül megtizedheti azokon a területeken a lakosságot, amelyek ehhez a káros ideológiához ragaszkodtak. De ismét, ez időbe telik, igaz? És persze időbe telik, amíg a tömegek feloszlanak. Láttuk a saját történelmünket. Időbe telik, időbe telt, amíg a tiltó tömeg feloszlott, és amíg a boszorkányüldöző tömeg feloszlott. Úgy értem, évekről beszélünk, nem hónapokról.
Szóval, a jelenlegi durva becslésem szerint az időkeret tekintetében öt-tíz év között lesz, mire visszatérünk a normális kerékvágásba. És a következő öt évben, azt hiszem, olyan lesz, mint amikor babát szülsz, és minden év egy hatalmas változás, és több dolgot tudsz csinálni, ugye? Mert eleinte még aludni sem tudsz, ugye? Aztán azt mondod: „Oké, tudok aludni egy kicsit, de most nem tudok, egyszerűen nem tudok azt enni, amit szeretnék. Ó, most már tudok aludni és enni. Most már csinálhatunk néhány szórakoztató dolgot is. Most már én is több dolgot tudok csinálni.”
Szóval, minden évben a gyermek életének első öt éve olyan, mint egy: „Hűha, hűha, most fedeztem fel, hogy az élet lehet egy kicsit olyan, mint régen.” És azt hiszem, nálunk is így lesz. Ahogy gondoljuk, amennyiben a vakcinák kudarcot vallanak, vagy nem az a hősies megoldás, mint gondoltuk, és amennyiben képesek vagyunk a korai kezelésről és a profilaxisról szóló történeteket terjeszteni, és jó orvosok is felkarolni őket, amennyiben az új médiacsatornák és az új közösségi szervezetek sikeresek lesznek, megerősödnek és ilyen befolyásra tesznek szert. Mindezek a dolgok többé-kevésbé sikeresen megtörténhetnek. Ha mindegyik valóban sikeres, talán három-négy éven belül visszatérünk a normális kerékvágásba. De ha nem, akkor talán egy kicsit tovább tart.
Jeffrey Tucker:
Mikor jöttél rá, hogy hosszú út áll előttünk, hiszen a lezárások 2020 márciusában történtek? Gondolom, ez Ausztráliában is igaz. Emlékszem, Ausztráliában voltak olyan politikusok, akik gratuláltak: „Legyőztük a COVID-ot.” 2020 júliusa van. Nagyon vicces volt. „Az egész világ irigyel minket.” Igen, persze. De mikor, mikor… nos, hadd kérdezzem meg. Mikor kezdted el a könyvedet? Mikor jöttél rá, hogy ez fogja felemészteni a karriered nagy részét?
Gigi Foster:
Szóval, még áprilisban és május elején is abban reménykedtem, hogy ez az egész egyszer csak elmúlik. Arra gondoltam, hogy az emberek biztosan nem maradhatnak ennyire pánikban és félelemben még ennyi hónapig? Úgy értem, nem fogják rájönni, hogy az élet szörnyű, ha egyetlen rossz dologra koncentrálsz, és értékelnünk kellene, amink van, és értékelnünk kellene az áldásainkat. És gyakorlatiasan kellene megközelítenünk a dolgot, és minden, amiről tudod, megtörténik veled, amikor felépülsz egy jelentős ijedtségből, ugye? És valahogy visszanyeri az érzékszerveidet, oké, az.
De amit igazán hiányoltam, az a tömeg dinamikája volt. Nem gondoltam, hogy ez ilyen erőteljesen fog érvényesülni. És hogy teljesen uralni fogja a politikai narratívát, különösen Ausztráliában. Szóval azt hiszem, június végén, júliusban, amikor elkezdtem, kezdett leesni bennem, hogy ez nem fog egyhamar elmúlni. És hogy harcolni fogok a normalitás helyreállításáért itt Ausztráliában, annak ellenére, hogy mindenki azt mondta, hogy most már újra normális. Úgy értem, nem utazhattunk. Hogy lehet ez normális? Nem normális, ugye?
Szóval elkezdtem, úgy értem, végig beszélgettem Paul Frijtersszel, mert ő egy nagyszerű barátom és kollégám. Korábban már írtunk könyveket együtt. Sok-sok cikket írtunk együtt, és alapvetően csak intellektuális haverok vagyunk. Szóval, erről beszélgettünk. Sokat blogolt a COVID-dal kapcsolatos kérdésekről, már március óta. Én a nemzeti rádióműsoromban beszéltem arról, hogy ez mennyire káros, hogy mit csinálunk, abba kellene hagynunk. És lényegében az ABC Radio Nationalon futó The Economist negyedik évadát a COVID-ról beszélve töltöttük.
Szóval, Paul és én folyamatosan hangot adtunk a hangunknak, de sehova sem jutottunk. Szóval, egymásra néztünk, és azt mondtuk: „Azt hiszem, erről tényleg könyvet kellene írnunk.” És ez valószínűleg 2020 szeptembere, talán augusztusa, szeptembere környékén lehetett. Szóval az év nagy részébe telt, mire összeraktuk a könyvet. És különböző helyekről származó darabkákat szedtünk össze, összepakoltuk, és Michael Bakert hívtuk meg laikus írónak.
Mert Paulnak és nekem itt van ez az előző könyvünk, ami nagyon jó, de kicsit sablonos, mondhatni sűrős. Így hát felismertük, hogy egy ilyen erőteljes és az utca emberéhez is közel álló kérdésben, a COVID-politikában, hogy miért hibáztunk, és mit kell ezután tennünk, szükségünk van valakire, aki segít nekünk, hogy az írásainkat hozzáférhetőbbé és egy kicsit izgalmasabbá tegyük. Élénkebbé tegyük. És így, így Michael tökéletes volt erre. Ő is nagy szkeptikus ezekkel a politikákkal szemben, nagy nonkonformista.
Szóval úgy tűnik, működik, és rengeteg időt fektettünk bele, és nyilvánvalóan valami olyasmivé vált, ami még mindig nem fog eltűnni. És ahogy mondod, a munkám nagy részét fel fogjuk használni, valószínűleg legalább a következő pár évben. És remélem, hogy ez az időszak robbanásszerű növekedést fog eredményezni a rossz politikaalkotással és politikáink hatásával kapcsolatos kutatásokban. És hogy ezeket a láthatatlan költségeket, amelyekről beszéltél, legalább néhány ember, néhány jó közgazdász megbecsüli, és hogy ez táptalajt ad majd a PhD-hallgatók generációinak, hogy visszatekinthessenek erre az időszakra.
Jeffrey Tucker:
Nagyon büszke vagyok a könyvre, különösen mióta a Brownstone kiadta, de azért is, mert szerintem egyfajta emlékmű a kornak. Szóval most már birtokunkban van – és ez biztosan Önöket is kielégíti –, hogy egy igazán összefüggő dokumentációnk van arról a különös korszakról, amelyben élünk.
Gigi Foster:
Ez volt a könyv része, abszolút. És belefoglalni a Jázminok, sőt még a Jamesék kezdeti történeteit is, ugye? Amiket mások bejegyzéseiből merítettünk. Ez megragadja, hogy mi is történt valójában ezeknek az embereknek az életében és a fejükben. És szerintem ez fontos. Igen, egyfajta történelmi dokumentumfilm.
Jeffrey Tucker:
Igen. Gondolsz rá, hogy folytatásra gondolsz, vagy nem akarok... még dolgozunk ezen, de hogyan... hadd kérdezzem meg ezt a kérdés helyett. Mennyire vagy elfoglalva interjúkkal és könyvbemutatókkal, ilyesmikkel mostanában?
Gigi Foster:
Elég elfoglalt vagyok. Két kurzust is tanítok, és az egyetem Gazdaságtudományi Karának oktatási igazgatója vagyok. És a tanszékvezető-helyettes is. Szóval, van egy-két dolgom. Szóval, ez az időszak nagyon-nagyon... Úgy értem, szinte megállás nélkül dolgozom, és amúgy sem tudunk sokat csinálni. Nem tudok elmenni színdarabokat és hasonlókat megnézni. Remélhetőleg jövőre. De ez egy nagyon-nagyon-nagyon-nagyon elfoglalt időszak volt. És valóban, nagyon érdeklődöm a könyv iránt.
Azt mondanám, hogy eltart egy ideig, mire az ötletek összeszűkülnek, ezért kiküldöm a könyveket. Aztán pár héttel később az emberek azt mondják: „Jaj, istenem, ez nagyszerű volt. Akarok még.” Szóval, akkor még több könyvet kell kiküldenem. Szóval, ennek csak át kell szivárognia. A különböző világok, amiket a könyvben feltártunk. Eltart egy ideig, mire az emberek igazán felfogják, és felismerik: „Ó, igen. Oké, most már látom, hogy ezt még jobban ki kell terjesztenem. Úgy értem, terjesztenünk kell a hírét.” Szóval azt hiszem, valószínűleg továbbra is fogyni fog. Remélem, karácsonyi ajándékként nagyszerű választás lenne a Jázminoknak szerte a világon.
Jeffrey Tucker:
Igen. Nos, ami megfogott a könyvben, az az, hogy miután befejeztem, azt gondoltam, hogy nyilvánvalóan a kezdetektől fogva Gigi csapatában vagyok. De arra gondoltam, hogy ha valaki, akit a covidofób vagy a karanténban lévők közül választottam, miután elolvastam ezt a könyvet, el sem tudom képzelni, hogy megrázkódtatás nélkül távozna. Legalábbis egy kicsit dezorientált lenne, és kíváncsi lenne arra a lehetőségre, hogy mindenben tévedhetnek. És ez az egyik oka annak, hogy miért tartottam ezt a könyvet igazán lebilincselőnek, és annak alapján, hogy olvasod az Amazon-kritikákat?
Gigi Foster:
Láttam őket, igen. Amúgy is láttam a legtöbbjüket. Igen.
Jeffrey Tucker:
Nagyon jók.
Gigi Foster:
Ja. Nem. Nagyon, nagyon pozitív. Úgy értem, volt egy, amin muszáj volt nevetnem, és szeretném megköszönni annak a személynek, aki egycsillagos értékelést adott nekünk, valami ilyesmit mondva: „Teljes hülyeség. Hacsak nem vagy kijárási tilalom vagy oltás ellenes, vagy nem hiszed, hogy a COVID igazából olyan, mint egy sima influenza, ne dobd ki a pénzed.” És azt gondoltam: „Nos, ennyi. Ja. Mert köszönöm a reklámot, ugye?” De igen, nem. Nagyon pozitív értékelések, és annyi privát e-mailt kaptam, amik lényegében ugyanarról szóltak.
Arra a kérdésre, hogy vajon a könyv elolvasása meggyőz-e valakit, aki – különösen nyilvánosan – elkötelezte magát az ebben az időszakban végrehajtott politikáink hitelessége, igazságtartalma és igazságossága mellett, azt hiszem, nem szabad alábecsülni az emberek azon igényét, hogy pozitív képet alakítsanak ki magukról. Tehát, bármennyire is szeretnénk a keresztes hadjárataink során azt mondani, hogy „nyomd az arcukba ezt a könyvet”, nos, nézzék csak, hogy is tagadhatnák ezt, ugye? Ez nem így működik, ugye?
Így nem lehet meggyőzni az embereket, és azoknak, akiknek el kell olvasniuk ezt a könyvet, szintén szükségük van egy arcmentő történetre, hogy maguknak, gyermekeiknek, unokáiknak is legyen egy történetük arról, hogy miért jó emberek még mindig. És ez az egyik legnagyobb kihívás ebben az időszakban, mert ez egy hatalmas baklövés volt sok szempontból, igaz? Hogy ha sikerült úgy tűnnöd, hogy kapcsolatban állsz vele, és alapvetően te irányítod a dolgokat, vagy szurkolsz azoknak, akik irányítják a dolgokat, akkor hol bújsz el? Mire használhatod fel, ugye?
Az egyetlen lehetséges fügefalevelek a háború ködével kapcsolatos dolgok. Akkoriban nem tudtuk, pedig volt tudomásunk róla, tehát ez nem igaz, vagy csak azt mondták, hogy „Nem tudtam, mit csinálok?”, vagy hogy „Utasításokat fogadtam el”. Ezt már hallottuk korábban. Tehát, amit kérünk valakitől, aki ezt a könyvet olvassa, és elkötelezett a lezárások melletti ügy iránt, az egy hatalmas, hatalmas kérés, amit a legtöbb ember nem lesz képes teljesíteni. És attól tartok, hogy ha mégis megteszik, valószínűleg poszttraumás stressz szindrómával, vagy csak némi önutálattal fognak élni életük nagy részében. Szóval ez egy újraszámolás.
Jeffrey Tucker:
Volt-e ennek a tapasztalatnak bármilyen hatása a jó tudomány és a közpolitika közötti kapcsolatról alkotott véleményére, vagy arra, hogy az átlagember mennyire képes befogadni a valóságot, az életét és cselekedni?
Gigi Foster:
Nézd, ez mindenképpen megingatta a hitemet a társadalomtudományokban és a természettudományokban használt szakmai lektorálási rendszerben, olyan módon, ahogyan korábban soha nem volt. Úgy értem, felismertem, hogy vannak problémák a szívességekkel való cserével, és ha ismered a szerkesztőt, akkor megkaphatod a cikkedet vagy bármi mást. De a tömegpszichológia hatása ezekre a folyamatokra az, ami igazán szemfelnyitó volt számomra. A tudományban is ugyanilyen sebezhetőek vagyunk.
Ahogy a magas és az alacsony IQ-val rendelkező emberek egyaránt sebezhetőek a tömegdinamikával szemben, a tudósok is emberek. És mi is ugyanilyen sebezhetőek vagyunk az ilyen káros ideológiákkal szemben, és egyszerűen csak azzal, hogy a tömeghez csatlakozunk. A tömeg erkölcséhez és a tömeg igazságához, bármi is legyen az adott pillanatban, ahelyett, hogy megpróbálnánk ténylegesen megkérdezni: „Hol az igazság? Mi a helyes út? Mi folyik itt valójában?”, amennyire csak ki tudjuk találni.
Nyilvánvalóan nincs objektív valóság, nincs objektív igazság, de a tudományban keressük. Ez a lényeg. Ugye? Úgy értem, ez az egyik kedvenc BBC dokumentumfilmem 1973-ból, azt hiszem, Az ember felemelkedése. Jacob Bronowski arról beszél, hogy a tudomány a bizonyság arra, amit tudhatunk, még akkor is, ha tévedhetünk, igaz? Tehát az egész arról szól, hogy megpróbáljuk követni azt a végső soron lehetetlen célt, az igazság megtalálását. És amennyiben ez az időszak, ha bármit is mutatott nekem, az a tudomány mint csoport sebezhetősége ugyanazokkal a nagyon félrevezetett és káros, destruktív dinamikákra, amelyeknek mindenki más is ki van téve.
Szóval igen, ez nehéz volt. Nem tudom, hogy valaha is ugyanúgy befogadnak-e az ausztrál közgazdászok közösségébe. Vannak emberek, akik utálnak engem. Nem akarnak velem vitába szállni. Több olyan fellépésem is volt, ahol a műsorvezető próbált találni valakit, aki ott lenne velem, és ellenpontot adna, de senki sem tette meg. Több embert is megkérdeztek, de nem tették meg. Az emberek utálnak engem. Szó szerint az ördögnek tartanak. Szóval ez egy valódi probléma a jövőben, és az ilyen jellegű megosztottságok áthidalása.
Ami azt illeti, hogy az emberek valóban értik-e a tudományban zajló dinamikát, nem hiszem, hogy értik. Az utca embere, azt hiszem, még mindig jobban bízik a tudományban, mint amennyire indokolt lenne. És valami olyasmi, mint a szakmai lektorálás, elég jó ötletnek hangzik számukra, ahogy az gyakran előfordul COVID-mentes időkben. És valóban hasznosnak bizonyul ez a szakmai lektorálási folyamat, tehát nem akarjuk a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni. De mivel a bírálók kijelölése hirtelen válsághelyzetben működik, ha egyetlen cikk megjelenik, és valami félrevezetőt közöl, az a rossz ötlet hosszúra nyúlhat, és sokáig fennmaradhat. És ez történt ebben az időszakban. És biztosan eltart egy ideig, mire ebből felépülünk.
Jeffrey Tucker:
De azt hiszem, legutóbb, amikor néztem, úgy 100,000 91 publikált tanulmány jelent meg a COVID-dal és a kijárási korlátozásokkal kapcsolatban, mindennel, ami ezzel kapcsolatos – az orvostudományi, orvosi és tudományos vonatkozásokkal. Szóval, akkor felmerül a kérdés, hogy melyiket érdemes megnézni, mert mostanában özönlik el a vírus. Láttad azt a linket a Brownstone-on, 910 tanulmány volt a természetes immunitásról. Oké, nos, hányra van szükségünk, mielőtt az emberek elkezdenének figyelni, XNUMX?
Gigi Foster:
Figyelj, a probléma az, hogy... Igen, tudom. Ebben az időszakban nem volt hiány a tényekből és a bizonyítékokból. A hiányosság a józan ész volt. És igazából nem kell hozzá PhD, hogy valaki rájöjjön, ezért láttuk a legtöbb értelmes magyarázatot, olyan emberektől, mint a kamionosok, a szerelők, vagy a fizikai munkások, mert ők megszagolják a patkányt. Ezeknek az embereknek utcai okosságuk van. És igazából a PhD képzés csak eszközöket ad ahhoz, hogy jobban racionalizálj, némelyik díszes, némelyik nagyon ostoba módon, ugye?
Szóval, igen, azt hiszem, tudván, hogy lesznek olyan tanulmányok, amelyek ezt, azt állítják, hogy ezt a dolgot állítják, hasznos tudni, hogy ez néha politikai okokból is megtörténik. Nem minden lektorált tanulmány aranyat ér. Nem mindegyik az. És még ha nem is igazán ismered a csínját-bínját, a technikai részleteket és a matematikai számításokat, amelyekre egy adott tanulmány megfejtéséhez szükséged van, használhatod az orrod. Használhatod az utcai eszedet, és megpróbálhatod értelmesen ellenőrizni, amit laikusként olvasol. És azt hiszem, azok felelőssége, akik képesek átlátni ezeket a szakmai cikkeket, hogy felelősségre vonjuk őket az etikátlan állításaik, állításaik és helytelen következtetéseik miatt, mert ha mi nem tesszük, ki fogja?
Jeffrey Tucker:
Így van. És ez rengeteg időt vesz igénybe, és már másfél éve csináljuk. Még két évig itt leszünk. Öt éve leszünk ebben. Gigi, nagyon köszönöm, hogy ma este velem jártál, és hogy megírtad ezt a csodálatos könyvet, amiről biztos vagyok benne, hogy kiállja az idő próbáját, szóval, fantasztikus voltál. Szóval, nagyon köszönöm.
Gigi Foster:
Nagyon szépen köszönöm. Köszönöm, Jeffrey. Köszönöm a támogatásodat és a kimeríthetetlen energiádat. És azt, hogy megpróbálsz keresztes hadjáratot folytatni azért, ami helyes és igaz.
Jeffrey Tucker:
Köszönöm, Gigi. Jó éjszakát!
Csatlakozz a beszélgetéshez:
Megjelent egy Creative Commons Nevezd meg! 4.0 Nemzetközi licenc
Újranyomtatáshoz kérjük, állítsa vissza a kanonikus linket az eredetire. Brownstone Intézet Cikk és szerző.
