Brownstone » Brownstone Journal » Történelem » Karantén kontra célzott védelem: A vita Lipstich és Bhattacharya között

Karantén kontra célzott védelem: A vita Lipstich és Bhattacharya között

MEGOSZTÁS | NYOMTATÁS | EMAIL

Novemberben 6, 2020, a Journal of the American Medical Association fontos vitát kezdeményezett Jay Bhattacharya, a Stanford és Marc Lisitch, a Harvard munkatársa között a világjárványra adott politikai válaszról. Nagyon eltérő nézőpontokat képviselnek: Jay a „fókuszált védelmet” és a hagyományos közegészségügyi intézkedéseket részesíti előnyben, míg Marc az újszerű „nem gyógyszerészeti beavatkozás”, például a kijárási korlátozások oldalán áll. Itt közvetlenül kommunikálnak egymással Howard Bauchner moderátori készségeivel. 

Az átiratot egy kulcsfontosságú történelmi feljegyzés részeként kínáljuk itt. 

Howard Bauchner: Üdvözlöm, és üdvözlöm Dr. Bauchnerrel folytatott beszélgetésünkön. Ismét Howard Bauchner vagyok, a JAMA főszerkesztője. Örömmel tölt el, hogy ma két figyelemre méltó egyéniség csatlakozik hozzám. Marc Lipsitch a járványtan professzora, országosan és nemzetközileg is elismert szakember. Járványügyi szakemberként a Harvard TC Chan Közegészségügyi Iskola járványtani tanszékének professzora. Üdvözlöm, Marc. Marc már korábban is volt velünk, és nagyra értékelem, hogy újra eljön.

Marc Lipsitch: Köszönöm. 

Howard Bauchner: A mai adás másik vendége Jay Bhattacharya. Jay a Freeman Spogli Nemzetközi Tanulmányok Intézetének vezető munkatársa, és a Stanford Egyetem orvosprofesszora. Azért vagyunk itt, hogy megvitassuk azt, ami az elmúlt 20-30 év egyik legérdekesebb, mégis legkihívást jelentő vitája a modern fertőző betegségek epidemiológiájában. 

Néhány héttel ezelőtt Jay két kollégájával, majd számos más aláírással együtt közzétette azt, ami mára a Nagy Barrington Nyilatkozattá vált. Marc és sok más kollégája válaszul aláírta az úgynevezett John Snow Cáfolatot. Tehát azzal kezdem, hogy megkérem Jayt, írja le, mi a Nagy Barrington Nyilatkozat, és miért nevezték Nagy Barrington Nyilatkozatnak, majd megkérem Marcot, hogy beszéljen a John Snow Cáfolatról. 

De mielőtt belekezdenék, szeretném emlékeztetni az embereket a legfrissebb adatokra. Az Egyesült Államokban körülbelül napi 100,000 100,000 vagy több fertőzés, ami rekordmagasság. A halálesetek aránya azonban jóval alacsonyabb, 1,000 20,000 az 2,000 halálesethez. A New York-i és New Jersey-i küzdelmek tetőpontján ez az arány napi 3,000 XNUMX eset körül mozgott, de sokkal közelebb volt a XNUMX vagy XNUMX halálesethez. Tehát ez az arány megváltozott, és az emberek nagyon is tisztában vannak ezzel. 

De azt hiszem, a nagy aggodalom az, hogy vajon az amerikai kórházi rendszerek túlterhelődnek-e. Naponta közelítünk az 50,000 XNUMX felvételhez vagy kórházi betegnaphoz, és ez egy valós probléma. A különbség az, hogy a járvány szinte minden államban jelen van, tehát ez változó.

És az utolsó adat, amit megemlítek, az az, hogy az Egyesült Államok lakosságának mekkora része potenciálisan megfertőződött COVID-19-cel, továbbra is némileg bizonytalan. A CDC néhány hónappal ezelőtti becslése szerint ez az arány valahol 10% vagy 12% körül volt, hogy most 15%-e, az nem ismert, de ez a 15 millió ember 360%-a lenne. És ezek az adatok akkor válnak fontossá, amikor a nyájimmunitásról beszélünk.

Jay, átadom neked a szót, a Nagy Barrington-nyilatkozat.

Jay Bhattacharya: Köszönöm, Howard. Hadd kezdjem nagyon gyorsan a nyilatkozat előfeltevésével. Az első előfeltevés az, hogy nem lehetséges nullára csökkenteni a COVID-szintet. Ez egy lehetetlen cél, és fel kell adnunk. Jelenleg a betegség annyira elterjedt, hogy a nulla COVID teljesen katasztrofális lenne, még ha megpróbálnánk is elérni, és technikailag nem is lehetséges. 

Egy második előfeltevés, amivel mindenki egyetért, az, hogy ez egy abszolút halálos betegség az idősebb emberek és bizonyos krónikus betegségben szenvedők számára. A SEER prevalenciaadataiból származó fertőzés túlélési aránya, amelyet most ötven körüli, magas színvonalú SEER prevalenciavizsgálat mutat, azt mutatja, hogy a 95 éves és idősebb emberek túlélési aránya 70%. A 70 év alattiak esetében ez 99.95%. A 70 év alattiaknál sokkal kevésbé halálos, 99.95%. És a gyermekeknél... őszintén szólva, az influenza rosszabb. Idén több influenza okozta haláleset volt a gyermekek körében, mint COVID okozta haláleset, csak a halálozási arány tekintetében. 

A harmadik előfeltevés az, hogy a kijárási korlátozásoknak abszolút katasztrofális hatásaik vannak a lakosság fizikai és mentális egészségére, mind belföldön, mind nemzetközi szinten. Erről, azt hiszem, a továbbiakban fogok beszélni. De ez valóban nagy szerepet játszik a Nagy Barrington-nyilatkozattal kapcsolatos gondolkodásban. Tehát a 60 vagy 50 év alatti emberek számára a kijárási korlátozások mentális és fizikai káros hatásai ismét rosszabbak, mint a COVID-nak. 

És végül, a vakcina jön, bármit is teszünk, akár több lezárást vezetünk be, mint Európa tette, akár egy célzott védelmi tervet csinálunk, ahogy a Nagy Barrington Nyilatkozat is mondja, a vakcina jön, és segíteni fog, bármi is történjen, amikor megérkezik. Ugye? Szóval... a kollégáim azt mondják, hogy hat hónap vagy soha, de úgy tűnik, hogy sokat haladtunk előre. 

Rendben. Tehát az egyetlen kérdés az, hogy mit tegyünk, amíg meg nem érkezik a vakcina? Tehát a Nagy Barrington-nyilatkozat valójában egy felhívás, hogy térjünk vissza azokhoz az elvekhez, amelyeket sok-sok más fertőző betegség kitörése során követtünk. Minden egyes eszközzel védjük a sebezhetőeket.

Használjuk a tesztelési erőforrásainkat, a személyzet rotációját, az idősotthonainkat, egyéni védőfelszereléseket használunk, mindenféle dolgot megteszünk annak érdekében, hogy ahol az emberek élnek, akik veszélyeztetettek, és az idősek alkotják a fő csoportot, de sok más krónikus betegségben szenvedő ember is, és beszéljünk az erre vonatkozó stratégiákról, ezt tesszük. Ezért hívják fókuszvédelemnek.

A fiatalabb populációk és a kevésbé veszélyeztetett emberek számára őszintén szólva a COVID kisebb kockázatot jelent, mint a kijárási korlátozások. És számukra az, hogy visszatérjenek a normális élethez, ismét csak a szükséges óvintézkedések megtételével, nem azt jelenti, hogy hagyjuk őket szétesni, ahogy azt egyesek félreértelmezik, hanem például az iskolák és az egyetemek megnyitása létfontosságú. Létfontosságú, hogy az emberek visszatérhessenek a szokásos tevékenységeikhez, amelyekkel megelőzhető a kijárási korlátozások okozta károk. Ezek tehát a Nagy Barringtoni Nyilatkozat alapgondolatai és előfeltételei. 

Howard Bauchner: Jay, miért hívták Nagy Barrington-nyilatkozatnak? Csak kíváncsiságból.

Jay Bhattacharya: Ja, igen. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff és én Great Barringtonban találkoztunk, ami egy város Nyugat-Massachusettsben, ezért is hívják így. 

Howard Bauchner: Rendben. Szóval, Marc, biztos vagyok benne, hogy olvastad a nyilatkozatot. Te és sok más neves fertőző betegségek epidemiológusa és közegészségügyi epidemiológus azt mondtad, hogy ez egyszerűen nem működhet, egyszerűen nem ésszerű, nem megvalósítható. Mik a fő aggodalmak és kifogások?

Marc Lipsitch: Köszönöm, Howard. A fő szempont az, hogy a sebezhetőek védelme mellett, miközben lehetővé tesszük a vírus terjedését... amit a Nagy Barrington-nyilatkozat utolsó bekezdése is javasol, az az, hogy lehetővé tegyük a vírus terjedését az úgynevezett alacsony kockázatú populáció körében. Ez a sebezhetőek védelme mellett eddig sehol sem volt lehetséges, amennyire én tudom. 

Svédországban ez nem volt lehetséges, amely nemrégiben felismerte, hogy nemcsak magas halálozási arányt tapasztaltak az idősek otthonaiban a nyájimmunitással kapcsolatos első kísérletük során, hanem most pontosan olyan ellenőrző intézkedéseket is elkezdtek bevezetni, amelyeket ez a nyilatkozat ellenez, mivel nem tudják megvédeni az egészségügyi rendszerüket, mert nem tudják megvédeni a kiszolgáltatottakat.

Az Egyesült Államokban az idősotthonokban lakók kevesebb mint 10%-a teszteltetik magukat 24 órán belül, ahogy azt a fertőzés-ellenőrzési szakemberek ajánlják, ezért az idősotthoni járványok földrajzilag követték a széles körű közösségi terjedést, amely pontosan a Nagy Barrington-nyilatkozatban ajánlott politikákkal járt összefüggésben. 

Tehát mindenki egyetért abban, hogy mindent meg kell tennünk a sebezhetőek védelme érdekében, de tudományosan egyértelmű, hogy jelenleg az Egyesült Államokban és a legtöbb más helyen, ha nem az összes helyen, nincsenek meg az eszközeink a sebezhetőek védelmére anélkül, hogy a társadalom egészében a vírus terjedését ellenőriznénk. 

Tehát a John Snow Memorandum azt javasolja, hogy természetesen erőfeszítéseket kellene tennünk a sebezhetőek védelme érdekében, de a társadalom egészében is meg kellene próbálnunk megfékezni a vírus terjedését, nem szigorú lezárásokkal, kivéve, ha feltétlenül szükséges, hanem inkább nagyon általános maszkviseléssel, társadalmi távolságtartással, az összejövetelek csökkentésével és más megközelítésekkel – legalábbis én így értelmezem –, hogy megpróbáljuk csökkenteni a közösségi eseteket, hogy a sebezhetőek közvetett módon védve legyenek.

Az iskolákkal nem foglalkoznak, és a személyes véleményem az, hogy az iskoláknak szinte minden körülmények között nyitva kellene maradniuk, sok olyan okból, amilyet Jay az előbb említett. De ez azért is van, mert a jelenlegi ismereteink szerint nem ezek a vírus terjedésének gócpontjai.

Howard Bauchner: Marc, miért John Snow-nak hívják?

Marc Lipsitch: Sokak szerint John Snow a fertőző betegségek tudományos epidemiológiájának megalapítója volt. Sok legenda fűződik John Snow-hoz, de ő valóban vizsgálta a kolera térbeli elterjedését Londonban, és megállapította a terjedési módot. Tehát, ha elolvassuk a John Snow Nyilatkozatot, sok tudományos alapokat találunk benne, és ez teljesen szándékos. Megpróbáljuk leírni, hogy mi igaz erről a vírusról, és hagyjuk, hogy a politikai ajánlások ebből fakadjanak.

Ami feltűnő számomra a Great Barringtonnal kapcsolatban, az az, hogy 13-szor szerepel benne a „kellene” szó, de szinte semmilyen utalás sincs a benne foglalt ajánlások tudományos hihetőségére vagy megvalósíthatóságára.

Howard Bauchner: Jay, amikor hallod Marc megjegyzését – és biztos vagyok benne, hogy olvastad a John Snow-memorandumot –, hogy logisztikailag ez egyszerűen nem lehetséges egy 360 milliós országban, ahol a tesztelés viszonylag ritka, bizonyos helyeken még mindig nem elérhető, és óriási a politikai viszály. Szerinted ez logisztikailag lehetséges?

Jay Bhattacharya: Hadd kezdjem néhány dologgal, egyrészt, hogy maguk a kijárási korlátozások keveredést okoztak a sebezhető és a nem sebezhető csoportok között. Lényegében gazdasági zavarokat okoztak, ahol a fiatalok visszaköltöztek a szüleikhez, bezártuk az egyetemeket, a fiatalokat hazaküldtük, és olyan helyzeteket teremtettünk, ahol ilyen keveredés történt, ahol a sebezhető emberek ki voltak téve a veszélynek. 

A kijárási korlátozások… nem általánosak. Lényegében szegény embereket, kisebbségeket, városi munkásokat, sőt még a kiszolgáltatottakat, az idősebbeket, egy 63 éves buszsofőrt, egy 60 éves cukorbeteg Costco-eladót kértünk meg, hogy menjenek dolgozni és tegyék ki magukat. A kijárási korlátozások valójában sebezhetővé teszik az embereket, és olyan helyekre hozzák őket, ahol veszélyben vannak.

Hadd támadjam újra a premisszákat. A Nagy Barrington-nyilatkozat premisszái, ellentétben azzal, amit Marc az előbb mondott, valójában tudományosan megalapozottak. Úgy értem, minden egyes megjegyzéshez, az általam említett premisszákhoz, a kor szerinti rétegződéshez, a kockázathoz, a kijárási korlátozásokhoz tudományos dokumentáció áll rendelkezésre. Tehát azt hiszem, a kérdés nem a tudomány, hanem az, hogy mit tegyünk a mindannyian egyetértő tudományos állításokkal szemben?

Végül hadd beszéljek arról… közvetlenül válaszolva a kérdésére, meg tudjuk-e védeni a sebezhetőeket, és azt hiszem, a válasz igen, ha megpróbáljuk. Eddig a közösségi terjedés csökkentésére támaszkodtunk a sebezhetőek védelmének módjaként, és ez egyértelműen kudarcot vallott, igaz? 

Nagyon szomorú tényeket említettél a járvánnyal kapcsolatban. Lényegében kijárási tilalom volt érvényben, és mondhatjuk, hogy nem működött tökéletesen, de minden közegészségügyi beavatkozásnak figyelembe kell vennie azt a környezetet, amelyben ténylegesen bevezetik, nem pedig úgy kell tenni, mintha tökéletesen működne, és ez magában foglalja a fókuszvédelmet is. 

Hadd beszéljek egy kicsit a konkrét stratégiákról, amiket javasoltunk, és arra kérem a hallgatókat és másokat, hogy javasoljanak még többet, mert úgy gondolom, hogy a közegészségügyi szakemberek nagyon kreatívak ezekben a dolgokban, ha csak elszánjuk magunkat. Szóval szerintem ez attól függ, hol élnek az emberek. Tehát, ha például idősek otthonában élnek, nos, milyen problémák vannak ott? Marc javasolt egyet, a tesztelést, ugye? 

Szóval azt hiszem, bevezethetnénk a tesztelést, de nem csak a PCR-tesztelést, ami késleltetve történik, hanem gyors antigénteszteket és más teszteket is ezekben a helyszíneken, hogy amikor a látogatók jönnek, ellenőrizhessék a látását. Bevethetnénk ott egyéni védőeszközöket. Így az idősotthonok lakói szükség esetén hozzáférhetnek a kiváló minőségű egyéni védőeszközökhöz. Biztosítanunk kellene egy mechanizmust, amely lehetővé teszi, hogy az idősotthonokban megbetegedett embereket elkülönítsék és meggyógyítsák őket. 

Az idősotthonokban a személyzet rotációját korlátozni kell, hogy az emberek, akik… emberek, csak korlátozott számú alkalmazottal találkozzanak. Ugyanakkor foglalkoznunk kell azzal a ténnyel, hogy magányosság alakul ki az idősotthonokban, ha túl sokáig vannak bezárva. Tehát holisztikusabban kell gondolkodni az idősotthonokban élők egészségéről. Tehát az idősotthonok nagyon-nagyon kiemelt prioritást élveznek. 

A többgenerációs otthonokban, amelyeket gyakran a lezárások okoznak, nos, ismét kreatívan kell gondolkodnunk, igaz? Szóval, ismét azt gondolom, hogy be kellene vezetnünk a tesztelést, hogy amikor egy fiatal úgy gondolja, hogy ki van téve a vírusnak vagy beteg, ellenőrizhesse, és ideiglenesen alternatív lakhatási lehetőségeket biztosíthasson számára. Ahogy a hajléktalan embereknek szállodákat hozunk létre, hasonló dolgokat tehetünk a többgenerációs otthonokban élőkkel is.

A munkavállalók esetében azt mondhatjuk, hogy a rokkantsági törvények lehetőségeket kínálnak a munkavállalóknak... előírják a munkáltatóknak, hogy ésszerű intézkedéseket hozzanak. Tehát a 63 éves Costco-eladónak talán nem kell munkába mennie, és ott kitennie magát a vírusnak. Időközben végezhet másfajta munkát, ami megvédi őket a vírustól, vagy használhatunk más mechanizmusokat, például a társadalombiztosítást, hogy a magas kockázatú idősebb kisebbségi munkavállalók is ésszerű intézkedéseket kapjanak.

Szerintem sok ötlet megvalósítható, ha elszánjuk magunkat. De ha azt mondjuk, hogy csak a csökkentett közösségi vírusterjedésben bízzunk, és az mindenkit megvéd, nos, láttuk, hogy ez nem működik. Ott vannak a dolgok a szemünk előtt. Marc Svédországot említette. Svédországban jelenleg nagyon-nagyon alacsony a halálozási arány, ellentétben Európa többi részével. Úgy tűnik, hogy a fokozott védekezés ott működik.

Marc említette, hogy elfogadtak néhány stratégiát. Ezek a stratégiák összhangban vannak a fokozott védekezéssel. Nem zártak ki. Amit tesznek, az a fokozott védekezés, védekeznek... és látható az eredmény. A fertőzési arány Svédországban emelkedik, de a halálozási arány nem, nem túl észrevehetően Európa többi részéhez képest. Szóval azt hiszem, ez az alapvető érv, azt mondanám, ellentétben a John Snow-memorandummal. A fokozott védekezés lehetséges.

Howard Bauchner: Marc, ha Jay-től hallod, hogy ezt írja le… Korábban Nicholas Christakis is beszélt velem, és Nicholas említette, hogy szerinte elszalasztottuk a lehetőséget, hogy nagyszabású kísérleteket végezzünk, nem randomizált klinikai vizsgálatokat. De volt egy jelentés Németországból, ahol egy kis csoportot… 1,200 ember vett részt egy rendezvényen, távolságtartóan, hogy teszteljék, mennyi betegség terjed, és nem sok volt.

Korábban érkezett egy jelentés Németországból egy edzőteremről, amely megnyitotta kapuit, hogy megpróbálják megérteni. Jay leírása alapján szinte logisztikailag lehetetlennek tűnik, de nem vagyok… Mit válaszolsz, Marc?

Marc Lipsitch: Nos, szerintem ez egy nagyszerű törekvés. És, ahogy mondtam, annyi módszert kellene kitalálnunk, tesztelnünk és kipróbálnunk, amennyit csak tudunk, hogy megvédjük a kiszolgáltatottakat, de azt állítani, hogy meg tudjuk csinálni, amikor Svédország valójában megpróbálja... nagyon magas halálozási aránya volt az idősek otthonaiban, és általánosabb társadalmi korlátozásokat vezet be a kontaktusokra vonatkozóan, többnyire önkéntes alapon, mivel ez Svédország. De azt gondolják, hogy a kórházi rendszerük és a halálozási arányuk bajban lesz, hacsak nem cselekszenek most, és ezért teszik ezt, még Svédország is. 

Annyira kreatívnak kell lennünk, amennyire csak tudunk, de ne engedjük le a vézetünket, miközben kísérletezünk. Kísérletezünk az általános védelemmel. És azt hiszem, a másik probléma az, amit Jay nem említ, hogy amikor a vírus terjedése széles körben elterjedt, az tönkreteszi a gazdaságot. Csökkenti a fogyasztói bizalmat, ahogy arról ma reggel az NPR is beszámolt. Csökkenti az emberek hajlandóságát arra, hogy elmenjenek és vásároljanak. Úgy értem, a vírus ellenőrizetlen terjedése nem megoldás. 

És ami a nyáron történt az Egyesült Államokban, miközben a gazdaság továbbra is bajban volt, a kötelező korlátozások feloldásával és a vírus terjedésének ismét növekedésével, az az volt, hogy a két világ legrosszabb oldalát éltük át: ellenőrizetlen terjedés volt, gazdasági problémák voltak, és most a veszélyeztetettebbek körében növekszik a halálozási arány azokon a helyeken, ahol több esetet regisztrálnak.

Szóval, szerintem nagyszerű ötlet kísérletezni. Nagyszerű ötletnek tartom a kreatív megoldások keresését, de senki sem felelősen hagyná fel azt, amiről tudjuk, hogy működik, vagyis a vírus terjedésének megfékezését, nem kényszerű lezárásokkal… kivéve, ha abszolút vészhelyzetről van szó, hanem más intézkedések kombinációival. 

Végül pedig azt mondanám, hogy véleményem szerint a sebezhetőek védelmének jó ötletének és a lakosság immunitásának növelésére irányuló, a vírus terjedésének fokozásával tett kísérletek összekapcsolása elszalasztja a lehetőséget arra, hogy komoly beszélgetést folytassunk arról, hogyan segíthetünk azokon az embereken, akiket mind a vírus, mind a mérséklő intézkedések károsan érintettek. 

Tehát ugyanaz az amerikai kormányzat, amely hivatalos politikává tette a nyájimmunitást, szintén blokkolta a pénz elkülönítését vagy elköltését, hogy megpróbálják segíteni az embereket a gazdasági következmények kezelésében. És erre kellene összpontosítani, ahelyett, hogy kísérleteket próbálnánk végezni embereken, amikor nincs jó tartalékunk.

Howard Bauchner: Jay, ezekben a beszélgetésekben hosszasan beszéltünk az iskolákról. Gyermekorvos vagyok, és az iskolák nyitva tartásának fájdalma... évtizedekig tartó következményei lesznek. A gyerekek iskolai éveket veszítenek, és azt hiszem, jövőre, ha jobb formában leszünk, ki kell találnunk, hogy sok gyereknek vissza kellene-e mennie ugyanabba az évfolyamba. 

De egy nyitottabb politikában – és az iskolákért folytatott küzdelem egyik oka a tanárok kora volt –, és ugyanez igaz a főiskolákra is, de tudom, Jay, te is tisztában vagy ezzel –, hogyan magyarázod el az embereknek, hogy potenciálisan nagyobb társadalmi haszonnal jár, nyitottabb gazdasággal, iskolákba járó gyerekekkel, kevesebb társadalmi elszigeteltséggel, de az ára halálesetek lesznek? Lesznek halálesetek.

Ismerem az Ön által bemutatott adatokat a 70 év alatti és feletti, illetve a 60 év alatti és feletti halálozások százalékos arányáról, de ez nem jelenti azt, hogy a 60 év alattiak között nincsenek halálesetek. Hogyan magyarázza el az embereknek, hogy ez valószínűleg további halálesetekhez fog vezetni?

Jay Bhattacharya: Úgy értem, a kulcs a kontextus, mert igazad van, ez egy halálos világjárvány, és nincs jó következménye annak, csak a károk és a halálesetek minimalizálása lehetséges bölcs intézkedések megválasztásával.

Hadd dokumentáljak néhány kárt, amit Marc a kijárási korlátozások okoztak... ami mellett a járvány alatt végig szorgalmaztam. A kisgyermekek körében az egekbe szökött a gyermekbántalmazás. Gyakran az iskolákban veszik észre. Az iskoláinkat bezárták, hogy ott ne lehessen rá fényt deríteni. Előfordult családon belüli erőszak is. A CDC júniusi becslése szerint minden negyedik fiatal felnőtt komolyan fontolgatta az öngyilkosságot, minden negyedik. Normális esetben ez nagyságrendileg 4%, most minden negyedik.

Az iskolabezárások hatalmas károkat okoztak az egyenlőtlenség tekintetében, ugye? Szóval lesznek gyerekek... Ez valószínűleg a szegregáció óta a legnagyobb egyenlőtlenség-generátor, az iskolák és általában a társadalom lezárása. A fizikai egészség, a rákszűrések 80%-kal csökkentek. Azt hiszem, [nem hallható 00:21:58] most publikált egy jelentést erről.

A kolonoszkópiában és a mammográfiában több negyedik stádiumú emlő- és vastagbélrákot fognak diagnosztizálni, mint nagyon régóta. A rák ellen valójában sokat haladtunk az elmúlt években. Ez a tendencia hamarosan visszafordul, ha már nem is történt meg.

Szívműtétek, angioplasztika számának csökkenése, egy nagyon-nagyon meredek visszaesés. Az emberek otthon maradtak. Jobban félnek a COVID-tól, mint attól, hogy szívrohamot kezeljenek. Ez már megtörtént a kijárási korlátozásokkal. Nemzetközi szinten az ENSZ áprilisi becslése szerint 130 millió ember van az éhezés szélén, vagy potenciálisan az éhezés veszélyének kitéve a kijárási korlátozások okozta gazdasági helyzet és károk miatt.

Marc azt mondta, hogy nézd, a vírus terjedése tönkreteszi a gazdaságot. Hallom ezt, és valami olyasmit, mint a vietnami háborúban, hogy le kell rombolnunk a falut, hogy megmentsük. Ez nem helyes. A gazdaság reagál az általunk hozott intézkedésekre. Ha azt mondjuk minden vállalkozásunknak, az iskoláinknak, hogy zárjanak be, a gazdaság kárt szenved. A gazdaság fellendült, amikor a harmadik negyedévben feloldottunk néhány korlátozást, igaz?

Úgy beszélünk a gazdaságról, mintha csak dollárokról lenne szó, pedig nem az. Azt hiszem, már dokumentáltam az összes pusztító fizikai és mentális kárt, amit a kijárási tilalom okoz, mind nemzeti, mind nemzetközi szinten, több százmillió embert taszítva szegénységbe világszerte. Ha napi 2 dolláros jövedelemmel rendelkezel, és a GDP-d 20%-kal, 10%-kal vagy akármi is lesz a visszaesés, akkor éhezni fogsz, mert ez aránytalanul nagy veszteség.

Hihetetlenül egyenlőtlen vagy igazságtalan erkölcsi politikát folytattunk. És azt állítani, hogy nem tudjuk megvédeni a sebezhetőket, szerintem az csak a képzelőerő kudarca. Logisztikailag nem lehetetlen. Nehéz, de el kell gondolkodnunk rajta. Szerintem a közösségi terjedés csökkentése olyan akadályt jelentett, ami megakadályozott minket abban, hogy megfelelően gondolkodjunk róla. 

Szóval, Marc említi az önkéntes korlátozásokat Svédországban, nézd, szerintem ezeknek az önkéntes korlátozásoknak van értelme. Ezek nem korlátozások. Ezek útmutatások az embereknek. Őszintén elmondod nekik, hogy mik a kockázatok. Például [nem hallható 00:24:20] egy fontos közegészségügyi üzenet, amiben nem sikerült, az a kor szerinti besorolás és a kockázat leírása. Az idősebb emberek azt hiszik, hogy kisebb kockázatnak vannak kitéve, mint amilyenek valójában, a fiatalabbak pedig azt hiszik, hogy nagyobb kockázatnak vannak kitéve, mint amilyenek valójában. Szerintem ez egy hatalmas közegészségügyi hiba. 

Szerintem sokat tehetünk ennek korrigálása érdekében, és Svédország jó példa erre. Hadd mondjak néhány ellenpéldát. Ugye? Németországban, Argentínában és Spanyolországban is voltak kijárási korlátozások. Az Egyesült Királyság hamarosan visszatér egy ilyenbe, mégis felrobbant a közösségi fertőzés terjedése. Nem hiszem, hogy a kijárási korlátozások...

Marc Lipsitch: Miután feloldották a kijárási tilalmat, nem pedig a kijárási tilalom alatt.

Jay Bhattacharya: Igen. De akkor meddig tartjuk fenn a kijárási korlátozásokat? Úgy értem, Argentínában folyamatos volt a kijárási korlátozás, és az esetszámok robbanásszerűen megnőttek. Úgy értem, nem hiszem, hogy a kijárási korlátozásoknak túl jó eredményeik lennének a terjedés csökkentésében. A kijárási korlátozások késleltetik a... ha egyáltalán hatásosak, akkor késleltetik az esetszámok megjelenését. Valójában nem irtják ki a betegséget. Nem szüntetik meg a betegséget. És amíg jelen vannak, katasztrofális károkat okoznak azoknál az embereknél, akik viszonylag alacsony kockázatnak vannak kitéve a betegség szempontjából.

Howard Bauchner: Jay, amikor te...

Marc Lipsitch: Massachusetts-

Howard BauchnerRajta, Marc. Rajta, Marc.

Marc Lipsitch: Massachusetts volt az egyik legóvatosabb állam az újranyitás terén, és én éppen a Massachusetts május 18-i újranyitásáról szóló dokumentumot nézem. Tehát mindazok a károk, amiket Jay leírt, májusban, júniusban, júliusban, augusztusban és szeptemberben történtek. 

És azt hiszem, egyetértünk az iskolák megnyitásában. Szerintem valószínűleg nem kellene több időt töltenünk ezzel, mert azt hiszem, mindketten egyetértünk abban, hogy ez kiemelt prioritás, és szerintem viszonylag biztonságos is, de nekem úgy tűnik, mintha Jay mindent lezárásnak nevezne, ami kárt okoz, még akkor is, ha nincs lezárva. Júniusban nem voltunk lezárva, és ezek a dolgok, amiket leírtak, júniusban történtek. 

Az Egyesült Államokban a karantén körülbelül két hónapig, vagy annál rövidebb ideig tartott tavasszal. És egyetértek, hogy ezek a károk mind valósak, de azért, mert társadalmunk normális életét megzavarja a vírus terjedése és az, hogy az emberek képtelenek normális életet élni.

Jay Bhattacharya: Úgy értem, Massachusettsben zárva voltak a vállalkozások és az iskolák. Az emberek nem érintkeznek nyilvánosan egymással. A templomok zárva vannak. Hét hónapja nem tudtam személyesen templomba menni. Szerintem az, amin keresztülmentünk, hogy nem karanténról van szó, egy... ez egy félrevezető jellemzés. A társadalmi elszigeteltség és a szétesés, ami történt, az általunk bevezetett karanténpolitika következménye. Svédország nem ugyanilyen.

Howard Bauchner: Jay, amikor a kijárási korlátozások feloldásáról beszélsz, felmerül egy kérdés – jóban-rosszban a 60 év alattiakat választom –, hogy az emberek társadalmi távolságtartás, maszkviselés, kézmosás nélkül léphessenek be a társadalomba, és a szokásos módon élhessék az életüket?

Jay Bhattacharya: Nem, szerintem a svéd politika a helyes. Azt mondjuk az embereknek, hogy nézzék, ez kockázatos. Tartsák be a társadalmi távolságtartást, amikor csak tudnak, mindenképpen használjanak maszkot, amikor nem, mossanak kezet. Szóval szerintem ezek az enyhítő intézkedések nagyon fontosak. És szerintem félrevezető azt mondani, hogy „hagyják abba”.

Nem akarok szándékosan fertőzéseket okozni, de azt szeretném, ha lehetővé tennénk az emberek számára, hogy a lehető legjobban visszatérhessenek az életükhöz, tudatában annak a kockázatnak, amelyet ezzel vállalnak, ugye, 99.95%-os túlélési esély. Ugye? Szóval azt hiszem, ez az alapötlet.

A kijárási tilalom káros hatásai a legtöbb emberre, sokakra… Sajnálom, a legtöbbre, sokakra, sokakra súlyosabbak. Szóval azt hiszem, amikor azt mondjuk, hogy ne ártsunk, akkor ezt az elvet követjük ezeknek a nem sebezhető embereknek a kontextusában, akik nem sebezhetőek a COVID-dal szemben, de sokkal sebezhetőbbek a kijárási tilalommal szemben.

Howard Bauchner: Marc, van középút?

Marc Lipsitch: Nos, szerintem Jay egy középút felé halad, ami nem igazán egyezik azzal, amit a Nagy Barrington Nyilatkozat támogat, abban az értelemben, hogy sehol sem mondja, hogy maszkot kellene használnunk, sehol sem mondja, hogy társadalmi távolságtartást kellene tartanunk. Csak azt mondja, hogy vissza kell térnünk a normális élethez. Szóval talán valójában közeledünk valami közös nevezőre. 

De azt hiszem, szeretnék visszatérni valamire, amit Jay említett a kijárási korlátozásokról, miszerint a kijárási korlátozások nem előzik meg a fertőzést, hanem késleltetik azt. Szó szerint igaz ez. Ha még mindig jelen van a vírus, és még mindig vannak fogékony emberek a környéken, akkor a késleltetés minden, amire reménykedhetünk. De ha arra számítunk, hogy a lakosság bizonyos része számára elérhető lesz a vakcina, és ha a terápiák folyamatos fejlődésére számítunk, akkor a késleltetés a halál megelőzését jelenti.

Egy eset ma rosszabb, mint egy holnap, és sokkal rosszabb, mint egy hat hónap múlva, mert azt a hat hónap múlvai esetet megelőzhetnénk oltással, vagy jobb terápiával kezelhetnénk. Tehát a fertőző betegségek esetében természetesen nem lehet megakadályozni a terjedésüket, amíg nem irtjuk ki őket, de a késleltetés nem jelent semmit. Ez valójában a cél, ahogy én látom. És ahogy a John Snow-memo is mondja, a vírust úgy akarjuk kordában tartani, hogy a veszélyeztetett emberek ne legyenek veszélyben.

A másik dolog, amit szeretnék megemlíteni, az idősek és a komorbid betegek, valamint mindenki más közötti dichotómia nem olyan egyszerű, mint amilyennek látszik. Először is, az Egyesült Királyságban végzett mortalitási vizsgálatokból egyértelműen kiderült, hogy az életkor és a komorbiditások figyelembevétele után is nagyon erős társadalmi-gazdasági gradiens van, miszerint minél kevesebb pénzzel rendelkezik valaki, annál valószínűbb, hogy COVID-ban hal meg.

Ebben az országban egyértelmű, hogy ha valaki fekete vagy latinó, nagyobb valószínűséggel hal meg COVID-ban. Ezek bizonyos esetekben azonosíthatók, más esetekben nem. A társadalmi-gazdasági státusz nem olyasmi, amit mindenki meg tud mondani, ahogy az etnikai hovatartozás sem minden esetben. Tehát ez az elképzelés, hogy ők valahogy... ők ők és mi, elég képlékeny. És majdnem 45,000 60 65 év alatti amerikai halt meg... XNUMX év alatt, bocsánat, halt meg COVID-ban. Lehet, hogy ez alacsony egyéni szintű kockázat százalékos valószínűségként, de ez sok ember.

Howard Bauchner: Jay, amikor ezt hallod… Szóval, beszéltem már emberekkel az oltás különböző fázisairól, és az első fázis könnyű abban az értelemben, hogy tudjuk, kik lesznek. Gyakorlatilag mindenki egyetért abban, hogy az egészségügyi dolgozók lesznek. Körülbelül 20 millió oltóanyagot fognak szétosztani a kórházak. Általánosságban hiszek abban, hogy a kórházak képesek tárolni és szétosztani az oltóanyagot.

A következő 100 millió valóban küzdelem lesz, mert ez egy nagyon nagy csoport, és az elosztás logisztikai rémálom lesz. De egyesek azt mondják, részben a faji, etnikai és elhízás miatt, hogy ez a második csoport 50 vagy 75 millió ember. Mit gondol erről az embercsoportról? Akkor 100 millió emberről beszél, akik valahogy fokozott vagy fokozott kockázatnak vannak kitéve, 200 millióról nem. Mit gondol a rendőrökről, a tűzoltókról vagy a szupermarketes eladómról, aki fantasztikus, de 65 éves és rettenetesen túlsúlyos?

Jay Bhattacharya: Igen. Úgy értem, feltétlenül fel kell használnunk... be kell vetnünk az oltást a legkiszolgáltatottabbakra. És van, úgy értem, elég jó jellemzésünk abból a brit tanulmányból, amit Marc említett arról, hogy kik ők. Úgy értem, szerintem az oltás késleltetésének kérdése... a várakozás az oltásra, a kérdés az, hogy kinek ártasz eközben a kijárási korlátozásokkal, igaz? 

Egy afrikai gyermek élete, aki a kijárási tilalom miatti károk miatt éhezik, ugyanolyan értékes, mint egy itteni élet. Egy az Egyesült Államokban a kijárási tilalom miatt bántalmazott gyermek élete ugyanolyan értékes, mint egy 65 év alatti, COVID-ban elhunyt gyermeké. Mindez tragikus. A kérdés az, hogyan lehet minimalizálni ezt a kárt, ezt a halált és az emberi szenvedést mindeközben? Ez az egyetlen kérdés, igaz?

A közegészségügyben nem szabad csak egy dologra koncentrálnunk. Mindent figyelembe kell vennünk. Sokkal holisztikusabban kellene gondolkodnunk az egészségről. Nem csak a fertőzések ellenőrzéséért vagyunk itt. Azért vagyunk itt, hogy maximalizáljuk az emberi jólétet, igaz? Erről szól a közegészségügy és az orvostudomány. És azt hiszem, hogy az egyetlen betegségre való kizárólagos összpontosítás ezt a vakfoltot hozta létre, azt hiszem, a károk miatt, amelyeket ezekkel a politikákkal okozunk. 

Szóval az az ötlet, hogy várjunk egy vakcinára, igen, a vakcina jön, bármi is történjen, nagyon remélem, nagyon-nagyon hamarosan, addig ne okozzunk extra kárt. Ezért vitatkozunk, a kijárási korlátozások miatt. Marc említi a COVID-ban szenvedők társadalmi-gazdasági státuszával kapcsolatos problémákat. Teljesen egyetértek ezzel, de azt hiszem, hogy részben a kijárási korlátozások felelősek ezért. 

Megkérdeztük a szegény sorsú munkavállalókat, létfontosságúnak ítéltük őket, és arra kértük őket, hogy menjenek ki és tegyék ki magukat a veszélynek. Nem fogadtunk el olyan szabályozásokat, amelyek védenék őket, részben azért, mert nem gondoltunk rájuk sebezhetőként. A „focus protection” lényegében azt mondja, hogy találjuk ki, kik ezek a… emberek valójában sebezhetőek, és ahogy mondtam, azt hiszem, most már tudományosan is nagyon jó elképzelésünk van, és ennek megfelelően fogadjuk el a szabályozásainkat. Úgy értem, említettem egyet a fogyatékossági törvények, az elhelyezési törvények használatával az ilyen emberek védelmére. Sok más lehetőség is van, azt hiszem.

Trilliókat költöttünk a CARES törvényre. Miért nem költöttünk erre pénzt? Így van. Úgy értem, szerintem az ilyen ötletek nem légvárak. Nem marginálisak. Teljesen központi szerepet játszanak abban, ahogyan a szokásos közpolitikai kérdéseket kezeljük. Ehelyett ezt a rendkívüli lépést tettük meg, hogy azt mondjuk: zárjuk le a társadalmat, és ezzel mindenkit megvédünk, de ez nem történt meg.

Azt hiszem, ez a kulcs, amit szeretnék eljuttatni a közönséghez. Nem arról van szó, hogy hagyjuk, hogy ez átsöpörjön a társadalmon, és legyünk felelőtlenek. A kérdés az, hogy legyünk sokkal átfogóbb felelősségteljesek, mint eddig. A COVID nem az egyetlen közegészségügyi veszély, amellyel a társadalomban szembesülünk, és a kijárási korlátozásokkal sokkal rosszabb kimenetelű helyzetet teremtünk sokkal több ember számára, nemcsak az Egyesült Államokban, mind a COVID-ban, mind a nem COVID-ban, hanem világszerte.

Howard Bauchner: Marc, szerinted Massachusetts, az én szülőállamom, helyesen cselekedett? És szerinted a jövőben engedélyezni fogják az üzleti helyek megnyitását, de például kötelező maszkviselés mellett, amire most, annak valószínűségével, hogy Biden alelnök elegendő elektori szavazatot szerez meg az elnöki poszthoz, minden bizonnyal utalt már. Ez a közös nevező, hogy meg kell nyitni az iskolákat, a vállalkozásokat és az éttermeket, de ragaszkodni kell a maszkviseléshez, ami úgy tűnik, annyira politikai jellegűvé vált az Egyesült Államokban? Ezt érted, Marc?

Marc Lipsitch: Szerintem ez a megfelelő kiindulópont, és azt hiszem, ez például Massachusettsben elég jól, de nem túl jól történik. Az esetszámok is nőnek, és a kormányzó a közelmúltban viszonylag szerény szintű korlátozásokat vezetett be bizonyos tevékenységekre. 

Szóval, azt hiszem, a közös pont az, hogy… Az Egyesült Államokban május, vagy legalábbis június óta nem voltunk komolyabb karanténban az ország nagy részében, kivéve azokat a helyeket, ahol a helyzet nagyon kicsúszott az irányítás alól, és nyáron különleges intézkedéseket kellett bevezetni. Tehát azt hiszem, a közös pont az, hogy a gazdaság nagy károkat okoz az embereknek, és vitatkozhatunk arról, hogy mi okozza a gazdasági károkat és a felmerült társadalmi problémákat, és hogy meg kell próbálnunk minimalizálni ezeket.

És azt hiszem, hogy a kiszolgáltatott, nem az idősebb korosztályba tartozó emberek, hanem az alapvető fontosságú munkavállalók – ahogy őket nevezik – védelmének kérdése egy másik közös pont. És egy másik közös pont az iskolák megnyitása. 

Szerintem érdemes megjegyezni, hogy ez nem a valóságban… Tetszenek ezek a pontok, de a Nagy Barrington-nyilatkozat valójában nem ezt mondja. Azt mondja, hogy a legegyüttérzőbb megközelítés a nyájimmunitás kiépítése természetes fertőzés révén, miközben megvédjük a legnagyobb kockázatnak kitetteket. Tehát ez a fiatalok és az egészségesek fertőzését elősegíti, és ez nagyon eltér attól, amit ma hallunk.

Marc Lipsitch: Azt is hozzátenném, hogy Dr. Bhattacharya nyilatkozatot tett a Santa Clara megye elleni per támogatására, amely lényegében megpróbálja megakadályozni a megye közegészségügyi korlátozásainak bevezetését. Tehát van egy kis eltérés az intellektuális közös nevezők és a nyilvánosan tett politikai ajánlások között. 

Jay Bhattacharya: Hadd reagáljak erre. Ez nem igazságos. Én a világos közegészségügyi üzenetek mellett érveltem. Ha a közegészségügyi üzenet a maszkviselésről, a társadalmi távolságtartásról szól, amikor csak lehet, önkéntes alapon, akkor teljes mértékben támogatom ezt. Szerintem az emberek természetes módon ezt teszik, amikor magas a fertőzésveszély. Nem vagyok ellene. 

A probléma a lezárások. Ezek a kötelező intézkedések, amelyek bezárják az iskolákat, a templomokat, a művészeteket, a kultúrát, a társadalmat, a vállalkozásokat, és végül pszichológiailag és fizikailag is károsítják az embereket, ez az, ami ellen vagyok. Erre szólít fel a Nagy Barrington-nyilatkozat. Ezek az önkéntes intézkedések, rendben, teljesen [áthallás 00:39:27]-

Marc Lipsitch: De ez ellentétes a nyájimmunitás természetes fertőzés útján történő kiépítésének folyamatával. Nem lehet [áthallás 00:39:32].

Jay Bhattacharya: Ez egyáltalán nem ellentétes, Marc. A betegség terjedése természetes módon fog történni, mert az emberek a szokásos természetes dolgokat teszik, hogy megakadályozzák a más forrásokból származó károkat, igaz? Tehát a probléma nem az esetek számlálása. A probléma az, hogy megelőzzük azokat az embereket, akiket a kijárási korlátozások mentálisan és fizikailag nagyobb kár és károsodás ér, mint a COVID.

A kijárási korlátozások lényegében azt mondják, hogy nézd, te 63 éves buszsofőr, vállald ezt a bánatot. Van egy 15-10 éves gyereked, nem mehetsz iskolába, nem mehetsz imádkozni, nem nyithatod meg az üzletedet, be kell szűnnöd. De ezt mondják. Ezeket a kijárási korlátozásokat vezették be az Egyesült Államokban.

Marc Lipsitch: Jelenleg nem ezt a politikát követjük.

Jay Bhattacharya: Mi is ezt a szabályzatot követjük. Az üzletek továbbra is zárva tartanak. 

Marc Lipsitch: Néhány.

Jay Bhattacharya: A templomok még mindig zárva vannak. Néhány. Az iskolák még mindig zárva vannak. Örülök, hogy egyetértesz ezzel, de ez nem az amerikai politika.

Howard Bauchner: Tudom, hogy tovább akartunk lépni az iskoláktól, de gyermekorvosként az iskolák hatalmas problémát jelentenek számomra. És azt hiszem, mindenki felismerte már, hogy az iskolák tavaszi bezárása talán nem volt a helyes megközelítés, de tegyük ezt félre. Utólag mindig könnyű bölcsességet tenni.

80 millió 20 év alatti gyermek jár iskolába, körülbelül hároméves kortól 17-18 éves korig. Tudomásom szerint a tanárok 25-30%-a 65 év feletti, további 20-25%-uk pedig más demográfiai tényezők miatt nagyobb kockázatnak van kitéve. Bár könnyű lenne egyetértenünk az iskolák megnyitásával, az iskolai szakszervezetek ezt nem mondták. Mike Osterholm, akit akkor interjúvoltam meg, amikor az iskolákról és a gyerekekről beszéltünk, azt mondta, hogy a gyerekek esetében egyszerűen a számláló a fontos, nem a nevező. Egy haláleset egy iskolában, és az iskola kénytelen lesz bezárni. 

Nagyon értékelem az oktatásban elért veszteséget, a gyermekbántalmazás szűrésének következményeit, de hogyan magyarázzuk el ezt egy olyan közvéleménynek, amely jelenleg két nagyon különböző táborra oszlik? Ez maga a küzdelem. Elszalasztottuk ezt a lehetőséget? Az ország vezetőinek közegészségügyi üzenetküldése félrecsúszott, és vissza tudunk-e állítani egy olyan üzenetet, amely szolidaritást képvisel a megközelítéssel kapcsolatban? Egyszerűen nem vagyok biztos benne, hogy el tudjuk-e érni ezt. 

Marc, előbb hozzászólnál a kirohanásomhoz? Elnézést kérek.

Marc Lipsitch: Igen. Szerintem ez egy nagyon nehéz probléma, és úgy gondolom, hogy a tudományos bizonyítékok is egyre megalapozottabbak. Ezen a héten publikáltam egy cikket a The Journal of Infectious Diseases című folyóiratban, amelyben áttekintem a tudomány egy részét. Még mindig nem hiszem, hogy ez teljesen megalapozott, de elég meggyőző, hogy azok az iskolák, ahol ésszerű mértékű mérséklést alkalmaznak, nem a jelentős terjedés helyszínei. 

Tehát azt gondolom, hogy a tanári szakszervezetek érthető módon kevés bizalmat tanúsítanak a nemzeti kormányunk iránt, mivel az felhagyott azzal, hogy megpróbálja megfékezni vagy akár csak oktatni minket erről a világjárványról. Helyileg pedig eltérő tapasztalataik vannak a különböző állami és helyi önkormányzatokkal, de a kormányba vetett bizalom hiánya sajnos jelenleg endemikus, és néha jogos is. 

Szerintem a tanárokat pozitív értelemben vett nélkülözhetetlen munkavállalókként kell kezelnünk, nem csak… Egyetértek Jayjel abban, hogy a nélkülözhetetlen munkavállaló néha csak rosszul fizetett és nem jól bánásmódot jelent, ami sajnos sok tanárra nem is rossz leírás. Tehát szerintem pozitív értelemben vett nélkülözhetetlen munkavállalókként kell kezelnünk őket, és hogy nagy az érdeklődés a tanárok oltásának prioritásként való kezelése iránt.

Úgy gondolom, hogy a tesztelés felajánlása, bár valószínűleg nem szükséges közegészségügyi intézkedésként, jó befektetés lehet a bizalomépítés érdekében. És azt hiszem, mindent meg kell tennünk a közegészségügybe vetett bizalom helyreállításáért, de ezt a világjárvány kezelése nagyon megviselte.

Howard Bauchner: Jay, ennyire széttöredezett a társadalom, ennyire kék és piros, hogy nem jutunk el odáig?

Jay Bhattacharya: Úgy értem, Svédország végig nyitva tartotta az iskoláit a járvány alatt, 15 év alattiaknak, haláleset nélkül egészen... és a tanárok körében a halálesetek száma nagyjából megegyezett a többi foglalkozásúakéval [nem hallható 00:44:30]. Nem látok okot, hogy miért kellene zárva tartanunk az iskoláinkat. Eltérünk a fejlett világ többi részétől és a fejlődő világ nagy részétől is, akik nyitva tartották az iskoláikat. 

A második lezárási hullám nem eredményezte iskolák bezárását Európában. Ezért örömmel látom, hogy most van ez a mozgalom az iskolák biztonságának elismerése felé. Azt hiszem, ezt valószínűleg már korábban is tudtuk, a járvány elején látottak alapján, de én... és remélem, hogy az emberek mostantól követni fogják ezeket a bizonyítékokat, mert abszolút katasztrofális, hogy ilyen sokáig zárva tartjuk az iskolákat.

Megfosztjuk gyermekeinket egy emberi jogtól, és ennek következtében hatalmas egyenlőtlenséget teremtünk, beleértve az elmúlt generáció egészségügyi következményeit is.

Howard Bauchner: Az egyik felmerült kérdés… Szóval úgy négy-öt héttel ezelőtt valaki küldött nekem egy e-mailt a hosszú távú fuvarozókról, és én azt mondtam: „Miért írsz nekem a kamionosokról?” Aztán elolvastam a saját új történetünket a hosszú távú fuvarozókról. Aztán Carlos Del Rio és kollégái írtak egy csodálatos cikket arról, hogy hol tartunk a hosszú távú fuvarozókkal kapcsolatban, amiről most jöttem rá, hogy a COVID-19 elkapásának hosszú távú következményei.

Azt mondtam, hogy az adatok korlátozottak. Az asztalomra került anyagok nagy része korlátozott esettanulmányokból állt. Így nem igazán lehet tudni, mennyire gyakori, vagy mik a hosszú távú következményei. De Jay, amikor te és a kollégáid, akik a Nagy Barrington-nyilatkozatot írták, a hosszú távú fuvarozásról és arról a növekvő aggodalomról hallotok, hogy az embereknek valóban lehetnek hosszú távú következményei, a százalékos arány, a számok ismeretlenek, vajon elgondolkodtat-e az embert...

Jay Bhattacharya: Igen.

Howard Bauchner: … körülbelül-

Jay Bhattacharya: Igen, úgy értem-

Howard Bauchner: … többet teszel bele-

Jay Bhattacharya: Teljesen.

Howard Bauchner: ... és több embert veszélyeztet a betegség elkapása a társadalom megnyitása révén?

Jay Bhattacharya: Hát, úgy értem, megint csak mérlegelni kell a kijárási korlátozások okozta károkat, nem? De szerintem ezt komolyan kell venni. Így van. Tehát az influenzának vannak légúti fertőzéseken túli következményei is, ugye?

Szóval, a fiam például 10 évesen influenzás lett, annak ellenére, hogy megkapta az oltást abban az évben, és egy reggel arra ébredt, hogy nem tudott járni. És ezért visszagondolok az orvosi egyetemre, és azt mondom, ó, Istenem, a Guillain-Barré-n van. Meg fog halni... Úgy értem, szörnyű rémálmaim voltak, ahogy bármelyik szülőnek lehet. Szerencsére jóindulatú izomgyulladás volt, és néhány nappal később már tudott járni.

Úgy értem, ezek a légúti fertőzések viszonylag ártalmatlannak tűnő következményei, és természetesen nem hiszem, hogy meglepő lenne, ha itt is lennének ilyenek. De szeretném hangsúlyozni, hogy amit eddig láttam, az az, hogy szinte az összes jelentés túlbecsüli azt, hogy mennyit tudunk róla, azt a benyomást keltik, hogy biztosan tudjuk, hogy hatalmas következményei lesznek.

Szinte az összes jelentés, sőt, egyik sem hangsúlyozza a nevezőt, hogy hány ember fertőzött meg. Nagyon valószínű, hogy ritka és szörnyű lesz, és alaposan át kell gondolnunk, hogyan kezeljük. Feltétlenül. Ezt ugyanúgy figyelembe kell venni, mint a kijárási tilalom okozta fizikai és mentális károkat.

Howard Bauchner: Érdekes, hogy valahányszor kapunk egy cikket, mindig megkérem a szerzőket, hogy tegyék hozzá a kikötést, hogy ezek számszerűsített adatok, nagyon szelektívek, olyan emberek adatai, akik orvosi ellátásra fordultak. Tényleg... 100-ból egy, 1,000-ből egy, 10,000 100,000-ből egy, vagy XNUMX XNUMX-ből egy? Szóval, amíg ezt nem tudjuk igazán, szerintem az embereknek meg kell érteniük, hogy aggodalomra ad okot, ez minden bizonnyal egy embercsoport, de nem igazán tudjuk, hogy hány százalékról vagy hány számról van szó. 

Folytatódik egy kérés. Mike Berkowitz kérdéseket küld nekem. Azt mondta: „Sok a csevegés a közösségi médiában.” Szóval, csak két kérdésem lenne mindkettőtökhöz, de Marckal kezdeném az első kérdéssel. Meg tudnád fogalmazni, hogy mit értesz lezárás alatt?

Marc Lipsitch: Amit lezárások alatt értek, az az, ami Spanyolországban, sok európai országban és az Egyesült Államok egyes részein történt márciusban és áprilisban, amikor az emberek nem hagyhatják el otthonukat, kivéve… és a körülmények változóak. Spanyolországban például sokkal szigorúbbak voltak, mint más helyeken, de ott nem hagyhatják el otthonukat, kivéve mondjuk az élelmiszerboltot, a gyógyszertárat, az orvosi vizsgálatokat, más valóban létfontosságú célokat, és gyakorlatilag minden munkahely, kivéve az úgynevezett létfontosságú vállalkozásokat, zárva van.

Howard Bauchner: Jay, mit értesz karantén alatt?

Jay Bhattacharya: Úgy értem, én ezt karanténnak nevezném, és ezek a karanténok szelektívek voltak, mert természetesen a nélkülözhetetlen dolgozóknak dolgozniuk kellett. A jelenlegi gyakorlatunkat zárva tartom. A vállalkozások, az iskolák, a templomok, a művészetek zárva vannak. A társadalom szinte minden normális aspektusa valamilyen módon korlátozott. Nem olyan szigorú, mint a karantén, de ez is zárlat. 

És úgy tenni, mintha ezek minimális beavatkozások lennének... Úgy értem, azt hiszem, mindenki, aki hallgatja, megérti, hogy ez nem lehet igaz. Ezek abszolút rendkívüli beavatkozások, és rendkívüli bizonyítékokra van szükségük mögöttük. Nem korszerűek, nem tudják megfékezni a járványt, és továbbra is óriási károkat fognak okozni, ha továbbra is így folytatjuk.

Howard Bauchner: Rendben. Most az utolsó kérdés kettőtökhöz. Szóval, mivel erről részletesen publikáltunk, Steve Wolf, a CDC is hasonló számokat közölt. Körülbelül 225,000 230,000 vagy 19 50 COVID-400,000-nek tulajdonítható halálesetnél tartunk, de a többlethalálozások, a többlethalálozások körülbelül 500,000%-kal magasabbak. Jay, már említettél néhány okot, például a miokardiális infarktus miatti ellátás hiányát, valószínűleg a stroke-ellátásban részt vevők számának csökkenését. Tehát tudjuk, hogy az év végére – és ma reggel is újra megnéztem az adatokat – XNUMX XNUMX többlethalálozásunk lesz az év végére. Lehet, hogy XNUMX XNUMX is.

Az elmúlt pár évben átlagosan évi 2.8 millió haláleset történt az Egyesült Államokban. Ez jóval 3 millió felett lesz. Szóval, Marc, hogy fog kinézni a következő néhány hónap? Remélhetőleg a jövő év első negyedévére jóváhagyják a vakcinát. További hat hónapba telik, mire nagyszámú ember megkapja az oltást. Tony és mások többször is hangsúlyozták, hogy az embereknek meg kell érteniük, hogy a vakcina 70%-os hatékonyságú. Továbbra is maszkot kell viselnünk. Továbbra is be kell tartanunk a társadalmi távolságtartást. Továbbra is kezet kell mosnunk, még akkor is, ha 100 millió ember kapja meg az oltást. 

De Marc, mit gondolsz, hogy fog kinézni a következő két, három, négy, öt hónap, tekintve, hogy az őszi terjedéssel kapcsolatos jóslatok beigazolódtak, és az emberek nagyon aggódtak a hideg időjárás miatt? Még nem értük el az influenzaszezont, de a napi 100,000 XNUMX esettel már aggasztó. Mit gondolsz, hogy fog kinézni a következő három, négy, öt hónap, Marc?

Marc Lipsitch: Igen. Úgy értem, napi 100,000 XNUMX ismert eset, ami sokkal több. Ez azt jelenti, hogy sokkal több olyan eset van, ami nem történik meg. Szóval, amikor arra kérnek, hogy jóslatokat tegyek, az első dolog, amit nem mondanak, nem az, hogy nem akarok, hanem az, hogy szerintem a prognózisok azt a benyomást keltik, hogy nem a mi kezünkben van a helyzet, hogy valamiféle hurrikánról van szó, ami elől kitérhetünk, vagy ott állhatunk, de nem tehetünk ellene semmit. 

Ez a mi válaszunktól függ. És a jelenlegi tempóban exponenciálisan fog növekedni, mivel a legtöbb helyen nem vagyunk túl közel a jelentős nyájimmunitáshoz. Egyes helyeken könnyen lehet, hogy azok a helyek vagyunk, amelyeket a legkorábban sújtott a járvány. Lehetséges, hogy a terjedést némileg lelassítja a lakosság körében felhalmozódó immunitás, ha az immunitás védő hatású. És azt hiszem, okkal feltételezhető, hogy egy ideig legalább részben védő hatású lesz. 

Szóval azt hiszem, ha a munkaterhelés megduplázódik, a felderített munkaterhelés megduplázódik a következő hónapban, egyáltalán nem leszek meglepve. Ha ennél többre megy, némileg meglepődnék, de nem lennék teljesen sokkolva. Ezen túlmenően azt hiszem, hogy ez nagyon függ a körülményektől.

Úgy gondolom, akár tetszik, akár nem, ha az intenzív osztályok ismét túlterhelődnek a nagy központokban vagy az ország nagy részein, akkor egy olyan reagáló lezárásra kerül sor, amilyet én is meghatároztam, de általánosságban nem támogatom. Nem vagyok ebben az alapértelmezett álláspontban, csak hogy tisztázzuk, de azt hiszem, hogy erős reaktív intézkedéseket fogunk hozni, mert lassítanunk kell a vírus terjedését. És sajnos ez késleltetett eredmény lesz, mert a terjedést lassító intézkedések csak a halálesetek és az intenzív osztályos esetek esetében lépnek hatályba három-négy héttel később.

Tehát sajnos a legrosszabb eredmények olyan reakciót válthatnak ki, amely aztán elkezdi mérsékelni őket. Szóval azt hiszem, ez attól függ, hogy mennyi kapacitást építettünk ki az alatt az idő alatt, amíg felkészülhettünk a néhány helyen már korán bevezetett intenzív ellenőrző intézkedéseknek köszönhetően, és hogy mennyi hely marad túlterhelt.

Howard Bauchner: Jay, a következő három-négy hónapban.

Jay Bhattacharya: Egyetértek Marckal. Attól függ, mit teszünk. Ha a fókuszvédelem ötletét alkalmazzuk, sokkal jobb eredményeket fogunk elérni. Hadd mondjak erről egy statisztikát. Említette az Egyesült Államokban a többlethaláleseteket, ami abszolút tragikus, de 100,000 XNUMX többlethaláleset a COVID-halálesetekhez képest, ugye?

Howard Bauchner: Helyes. Jobb.

Jay Bhattacharya: Szerintem a jövőben rosszabb lesz a helyzet a kijárási korlátozások miatt. Svédországban a mai napig 6,000 haláleset történt COVID miatt, és összesen csak 1,800 többlethaláleset. Kevesebb a többlethalálozások száma összesen, minden okból, mint a COVID-halálesetek száma. Ez az elkerült kár a kijárási korlátozások miatt. 

Ha fenntartjuk ezt a kijárási korlátozást, akkor ugyanazokkal az eredményekkel fogunk szembesülni, mint eddig: magas halálozási arány és a COVID-19 kontrolljának hiánya. Ha a fokozott védekezés elvét alkalmazzuk, azt hiszem, sokkal jobb eredményeket fogunk elérni. Ez még mindig tragikus. Továbbra is lesznek szenvedések és halálesetek, amíg el nem érjük azt a pontot, ahol elegendő immunitás alakul ki, akár oltás, akár természetes fertőzés révén. Az egyetlen kérdés az, hogyan minimalizálhatjuk a teljes kárt addig? És azt hiszem, ha a fokozott védekezést alkalmazzuk, akkor a következő három hónapban jobb eredményeket fogunk elérni.

Howard Bauchner: Howard Bauchner vagyok, a JAMA főszerkesztője. Folytathatnánk sokáig. Nagyon szeretném megköszönni Jaynek és Marcnak. Sokszor a legnehezebb dolog olyan emberekkel beszélgetni, akikkel nem értünk egyet, vagy más a véleményünk. A beszélgetések egyik célja pedig az, hogy visszahozzuk az udvarias és tisztességes beszélgetés fogalmát, és mindketten ezt meg is mutatták. És nagyon szeretném megköszönni mindkettőtöknek.

A Nagy Barrington-nyilatkozatról és a John Snow-memóriáról beszélgettünk. Marc a Harvard TH Chan Közegészségügyi Iskola epidemiológiai professzora, Jay pedig a Stanford Egyetem orvostudományi professzora. Marc és Jay, nagyon szépen köszönjük. 

És Mike Osterholm szavaival élve, örülök, hogy néhány hét múlva újra itt vagy, hogy kijavíthassuk az összes hibát, amit ma mindhárman elkövettünk. És Marc, teljesen egyetértek veled. Időnként előfordul, hogy az emberek megkérnek, hogy vetítsek, és én megyek, nem a vetítéssel foglalkozom, csak beszélgetéseket folytatok. Szóval mindenkinek, maradjanak egészségesek, és köszönöm mindkettőjüknek, hogy ma velem voltak. 

Jay Bhattacharya: Köszönöm, Howard. 

Marc Lipsitch: Köszönjük, hogy velünk van. 

Howard Bauchner: Viszlát.


Csatlakozz a beszélgetéshez:


Megjelent egy Creative Commons Nevezd meg! 4.0 Nemzetközi licenc
Újranyomtatáshoz kérjük, állítsa vissza a kanonikus linket az eredetire. Brownstone Intézet Cikk és szerző.

Szerző

Adományozz ma

A Brownstone Intézetnek nyújtott anyagi támogatásoddal írókat, ügyvédeket, tudósokat, közgazdászokat és más bátor embereket támogatsz, akiket korunk felfordulása során szakmailag megtisztítottak és elmozdítottak a pályájukról. Folyamatos munkájukkal segíthetsz az igazság napvilágra kerülésében.

Iratkozzon fel a Brownstone Journal hírlevelére

Regisztrálj az ingyenesre
Brownstone Journal Hírlevél