Egy lenyűgöző hangos vita, két tudós vitatkozik a legtöbb fontos kérdésben, a kijárási korlátozásoktól kezdve az immunitáson át az oltásokig. Alább megtalálja a teljes átiratot.
Rudyard Griffiths:
A kötelező oltások kritikusai azzal érvelnek, hogy mindenkinek szabadon kellene eldönteni, mit visz be a szervezetébe, különben fennáll a veszélye annak, hogy olyan nemzetté válunk, ahol a legalapvetőbb szabadságaink némelyike másodlagos szerepet játszik a közegészségügyben. A Munk-viták ezen részében megkérdőjelezzük ezen érvek lényegét azzal, hogy megvitatjuk azt az indítványt, amely – legyen az végleges – a közegészségügy előmozdítása érdekében a kormányoknak kötelezővé kellene tenniük a COVID-19 elleni vakcinák használatát.
Az indítvány mellett Paul Offit, a Pennsylvaniai Egyetem Perelman Orvostudományi Karának vakcinológia és gyermekgyógyászat professzora érvel. Az indítvány ellen Martin Kulldorff, epidemiológus és a Harvard Orvosi Egyetem orvosprofesszora érvel. Paul, Martin, üdvözlöm önöket a Munk-vitákon.
Paul Offit:
Köszönöm, alig várom.
Martin Kulldorff:
Köszönöm, nagy öröm.
Rudyard Griffiths:
Én is várom a mai vitát. Sok szempontból ez a pillanatnyi vita. Megragadja az irodákat, a családokat, repedéseket okoz a beoltottak és az oltatlanok közötti személyes kapcsolatokban. Bizonyos értelemben erről beszélnek az emberek most, miközben a COVID negyedik hullámának folyamatos hatásait mérlegeljük, amelyet ez az új Delta-variáns váltott ki. Tehát az, hogy Önök ketten, jelentős tudással és szakértelemmel, valamint határozott nézetekkel jelen lehetnek ebben a kritikus kérdésben, valóban megtiszteltetés a közönségünk számára, és a Munk Debates közösség nevében még egyszer köszönöm, hogy eljöttek a műsorba. A mai állásfoglalásunk a következő: Legyen úgy, hogy a közegészségügy előmozdítása érdekében a kormányoknak kötelezővé kell tenniük a COVID-19 vakcinák széles körű társadalmi használatát. Paul, Ön az indítvány mellett szólal fel, ezért két percet adok az órára, és átadom Önnek a műsort.
Paul Offit:
Rendben, szóval megcsináltuk a nehezét, létrehoztunk egy vakcinát egy újszerű technológiával, tömegesen tudtuk gyártani, tömegesen elosztani és tömegesen beadni. Létrehoztunk – legalábbis az Egyesült Államokban – egy olyan közegészségügyi rendszert, amely először tömegesen osztja el a vakcinát a felnőtteknek. Biztonságos, ingyenes, könnyen hozzáférhető, és amikor a vakcinát először bevezették, napi egymillió, napi kétmillió, napi hárommillió adagot adtunk be, amíg végül falba nem ütköztünk, és most itt tartunk. Az amerikai lakosság valamivel több mint 50%-a be van oltva, de van egy szilárd 60-70-80 millió ember, akik egyszerűen úgy döntenek, hogy nem oltatják be magukat. Személyes szabadságjogokra hivatkoznak, azzal érvelnek, hogy joguk van nem beoltatkozni, joguk van elkapni és átadni egy potenciálisan halálos fertőzést, és így, vagy másképp fogalmazva, joguk van ahhoz, hogy termékeny talaj maradjon a vírus terjedése számára, hogy hagyják, hogy továbbra is kárt okozzon, szenvedést, kórházi kezelést és halált okozzon, továbbra is mutálódjon, és potenciálisan olyan variánsokat hozzon létre, amelyek egyre ellenállóbbak lesznek a vakcina által kiváltott immunitással szemben.
Így két választásunk van. Hátraléphetünk, és azt mondhatjuk: „Persze, ez a jogod, igazából semmi olyat nem akarunk tenni, amivel ezt a jogodat megzavarnánk.” Vagy megtehetjük, amit elkezdtünk tenni, vagyis kötelezővé tesszük az oltást, hogy arra kényszerítsük az embereket, hogy a helyes dolgot tegyék, mert úgy tűnik, maguktól nem akarják megtenni a helyes dolgot, köszönöm.
Rudyard Griffiths:
Köszönöm, Paul. Tömör, lényegre törő, erőteljes érvelés, értékeljük a bevezetőt. Martin, most itt a lehetőség, hogy a határozatunk ellen érvelsz: Legyen úgy, hogy a közegészségügy előmozdítása érdekében a kormányoknak kötelezővé kell tenniük a COVID-19 elleni vakcinák széles körű használatát a társadalomban. Hallgassuk meg a nyitóbeszédét.
Martin Kulldorff:
Nos, először is, a vakcinák az emberiség egyik legnagyobb találmányai. A kerékkel, az ekével és az írással együtt a 10 legfontosabb találmány közé sorolnám, amelyek milliók életét mentették meg az elmúlt évszázadokban. És ha idős vagy, és még nem voltál COVID-fertőzött, akkor arra buzdítalak, hogy azonnal oltasd be magad, ez nagyon-nagyon fontos. A COVID súlyos betegség az idősek számára, sokkal nagyobb kockázatot jelent, mint például egy éves influenza, ezért azt hiszem, ez egy fontos üzenet mindenkinek, aki idős, és még nem volt ilyen betegsége, hogy oltasd be magad az Egyesült Államokban jóváhagyott három vakcina egyikével, vagy más országokban más vakcinával.
A kötelező oltás egyik hatalmas problémája, hogy sokan már átestek a COVID-on. Nekik immunitásuk van. Több mint egy éve tudjuk, hogy ha valaki átesett a COVID-on, akkor erős, tartós immunitása van a betegséggel szemben, és mostanában azt is tudjuk, hogy a COVID-ból származó immunitás erősebb és tartósabb, mint a védőoltásokból származó immunitás. Tehát, ha valaki átesett a COVID-on, de most az embereknek, még ha átestek is a COVID-on, kötelezően be kell oltaniuk magukat, ami tudományos szempontból teljesen értelmetlen, és közegészségügyi szempontból is teljesen értelmetlen.
De ennél is rosszabb, valójában problémákat okoz, mert amikor az emberek azt látják, hogy kényszerítik őket egy olyan oltás beadására, amire nincs szükségük, mert már immunisak, az nagy bizalmatlanságot kelt a közegészségügyben. Az elmúlt másfél évben pedig azt láttuk, hogy az évtizedek alatt a vakcinákba vetett bizalom kiépítéséért végzett kemény munkánk most eltűnik, mert olyan előírásokat hozunk, amelyeknek sem tudományos, sem közegészségügyi szempontból nincs értelmük, és erre részletesebben is kitérek majd a mai nap folyamán.
Rudyard Griffiths:
Alig várom, Martin. Most lehetőség van a cáfolatra, szóval Paul, most te is reagálhatsz arra, amit Martintól hallottál. Hadd halljam a cáfolatodat.
Paul Offit:
Persze. Martin három pontot említett, amihez szeretnék hozzászólni. Az első, hogy ez elsősorban az idősek betegsége, ezért az időseket kell védeni, a fiatalokat kevésbé. Bár igaz, hogy a halálesetek körülbelül 93%-a 55 év felettieknél fordult elő, az mindenképpen igaz, hogy a fiatalok is fertőzöttek lehetnek, és súlyosan is fertőzöttek lehetnek. Ma már tudjuk, hogy két héttel ezelőtt 200,000 250,000 gyermekkori esetet jelentettek az Egyesült Államokban. A múlt héten 2,000 4,000 esetet jelentettek. Az ilyen gyermekek kórházi kezelésének aránya egy-két százalék között van, ami azt jelenti, hogy az elmúlt két hétben hetente 0.03 és 70 közötti gyermeket kellett kórházba utalni, a halálozási arány pedig 450%, ami bár alacsony, mégis azt jelenti, hogy legalább az elmúlt héten körülbelül XNUMX gyermek halt meg, amivel mostanra több mint XNUMX gyermek halt meg ebben a vírusban. Ez ugyanabba a kategóriába tartozik, mint a kanyaró éves halálozási aránya, és valójában több, mint az influenza vagy a bárányhimlő esetében, ahol szintén kötelező az iskolába lépéshez szükséges oltás.
A természetes fertőzéssel kapcsolatban, bár igaz, hogy a természetes fertőzés védelmet nyújt a súlyos betegségek ellen, a Martin által említett tanulmány egy kisméretű tanulmány volt. Volt egy nagyobb tanulmány, amelyben természetes úton fertőzött embereket vizsgáltak, és kettéosztották őket. Az emberek fele lényegében két dózis mRNS vakcinával növelte az immunogenitását, a másik fele nem. És azt találták, hogy ebben a prospektív vizsgálatban előretekintve két és félszeresére nőtt a tünetekkel járó betegség kockázata azoknál, akiket a természetes fertőzés után mRNS vakcinával erősítettek meg, mint azoknál, akiket nem.
Végül, az a felfogás, miszerint ez a vakcina bizalmatlanságot okozott az oltásokkal szemben a hozzáállása miatt, szerintem figyelmen kívül hagyja azt a lényeget, hogy őszintén szólva bizalmatlansággal viseltetünk az oltásokkal szemben az első vakcina óta, az 1800-as évek elején, amikor James Gilray egy rajzot rajzolt azokról az emberekről, akiknél a himlőoltás beadása közben elkezdtek kialakulni a szarvasmarha-jellegű tulajdonságok. Azt állítanám, hogy a modern amerikai oltásellenes mozgalom az 1980-as évek elején született meg a szamárköhögés elleni vakcinához kapcsolódóan. Manapság a „bizalmatlanság” csak az oltásellenesek tipikus csínytevéseit látjuk, akik sok rossz információt terjesztenek, ami miatt az emberek rossz döntéseket hoznak, veszélyeztetve őket és gyermekeiket.
Rudyard Griffiths:
Köszönöm Paul. Martin, most lehetőséged van cáfolni Paul nyitóbeszédét vagy az előbb hallottakat.
Martin Kulldorff:
Tehát két különböző probléma merül fel a természetes immunitás meglétével kapcsolatban. Az egyik, hogy ha valaki be van oltva egy izraeli tanulmány szerint – ami szerintem a legjobb tanulmány, amely összehasonlította a vakcinát a természetes immunitással –, akkor az oltottak 27-szer nagyobb valószínűséggel kaptak tünetekkel járó betegséget, mint azok, akiknek korábban volt betegségük. Tehát nagyon-nagyon egyértelmű, hogy a COVID-XNUMX átesése utáni immunitás sokkal jobb, mint az oltás utáni. Ugyanebben a tanulmányban, valamint egy Kentucky állambeli tanulmányban kimutatták, hogy ha összehasonlítjuk a COVID-XNUMX-vel és oltással átesett embereket a COVID-XNUMX-vel, de oltás nélkül átesettekkel, az oltottaknál Kentuckyban körülbelül kétszeresére csökkent a pozitív teszteredmény kockázata, és Izraelben is hasonló volt ez az arány. De az izraeli tanulmányban a tünetekkel járó betegséget is vizsgálták, és ott nem találtak különbséget.
De a legfontosabb dolog, ami aggasztja az embereket a kötelező beoltásban, az az, hogy az emberek már átestek a betegségen, erősebb és tartósabb immunitással rendelkeznek, mint a beoltottak, mégis kényszerítik őket az oltásra, és ez sem tudományos, sem közegészségügyi szempontból nem logikus. Tehát az a követelés, hogy azok, akiknek nincs szükségük erre az oltásra, mert már jobb immunitással rendelkeznek, mint a beoltottak, az a követelés, hogy nekik is be kell oltaniuk magukat, bizalmatlanságot mutat, mert az emberek nem hülyék, megértik, hogy immunitást kapunk a betegségek ellen. Aztán elkezdik kérdezgetni: „Szóval mi értelme erőltetni ezeket az oltásokat, ha olyan embereket erőltetsz, akiknek nincs rá szükségük, mert már immunisak?” Tehát nincsenek személyes okai annak, hogy beoltassák magukat, mert immunisak, nincsenek közegészségügyi okai, tudjuk, hogy ha be vagy oltva, akkor is átadhatod a betegséget. Bár erre vonatkozóan nem végeztek tanulmányokat, de ha kevésbé tünetekkel jár a betegség azoknál, akik természetes immunitással rendelkeznek, feltehetően sokkal kevésbé fogják átadni. Tehát nincs közegészségügyi oka annak, hogy ezt megtegyük.
Ez egyben diszkriminációs kérdés is, mivel a kijárási tilalom végrehajtásának módja miatt a gazdag laptop-felhasználók osztályát védték, akik otthonról dolgozhattak, de aztán ételt rendeltek, hazavitték az éttermi konyhákon dolgozóktól és a kiszállításoknál dolgoztak. Tehát hatalmas különbség volt abban, hogy a kijárási tilalom a gazdagokat és a szakembereket védte, míg a munkásosztály viselte a betegség terjedésének legnagyobb részét. Tehát ez nagyon diszkriminatív volt. Szerintem ez a munkásosztály elleni legrosszabb támadás a szegregáció, és ők nem kapnak háborút. De most ráadásul kötelezővé tesszük és diszkrimináljuk azokat, akiknek természetes immunitásuk van, még akkor is, ha jobb az immunitásuk, mint a beoltottaknak. Tehát most diszkrimináljuk a munkásosztályt, akik nem mehetnek el egy étterembe New Yorkban, mert természetes immunitásuk van, és nem akarják beoltani magukat, míg a szakemberek, akik beoltatták magukat, és kevésbé védettek, mehetnek az étterembe. Tehát ez nagyon diszkriminatív, és ez sok ember körében nagy bizalmatlanságot mutat.
Van egy globális probléma is. Sokan vannak a fejlődő világban, Dél-Amerikában, Afrikában, a Közel-Keleten, Dél-Ázsiában és így tovább, akik kétségbeesetten szeretnének beoltani magukat, mert még nem kapták meg, idősek, magas kockázatúak, nagyon kétségbeesetten szeretnének hozzájutni az oltásokhoz, és az, hogy a gazdag országokban kötelezővé tették az oltásokat azoknak, akiknek nincs rá szükségük, azt jelenti, hogy kevesebb a kínálat a fejlődő világban. És természetesen azt is mondhatjuk, hogy a fejlődő világnak is rendelkeznie kellene vele, és biztosítanunk kell, hogy sok kormány küldjön kis adag oltóanyagot más országokba, de ha kötelezővé tesszük az oltásokat olyan emberek számára, akiknek nincs rájuk szükségük egy helyen, akkor sajnos az azt jelenti, hogy kevesebb a kínálat a szegény emberek számára Brazíliában, Indiában, Pakisztánban, Iránban, Nigériában és így tovább, akiknek valóban szükségük van ezekre az oltásokra. Tehát nagyon etikátlan, erkölcstelen és nagyon-nagyon önző dolog, amit az Egyesült Államokban teszünk, hogy olyan embereknek adjuk be, akiknek nincs rá szükségük, amikor világszerte rengeteg ember van, akiknek szükségük van rá, és akik nem kapják meg.
Rudyard Griffiths:
Nagyon köszönöm Martin, hogy kibontottad a témát, és szeretném áttekinteni az összes felmerült kérdést, amit felvetettél, és amit Paul is megemlített, de hadd kezdjem veled, Paul, azzal, hogy megpróbálom megérteni, miért nem értesz egyet Martinnal és Martinnal veled. Elfogadod Martin érvelését, miszerint a fiatalok túlnyomó többsége, különösen a gyerekek esetében – és te nemcsak vakcinológia professzor vagy, hanem gyermekgyógyászat specialista is –, egyetértesz azzal, hogy a gyermekeknél nagyon alacsony a súlyos betegség és a halálozás kockázata ebben a betegségben, hogy természetes immunitást szerezhetnek fertőzés útján, és ezt bizonyos értelemben biztonságosan, egy olyan biztonsági szinten tehetik meg, amely minden bizonnyal összehasonlítható egy olyan vakcinával, amelynek hosszú távú hatásait még vizsgálni kell, ahogy Martin is kiemelte az általa írt vezércikkekben, általában évekbe telik, mire teljesen megértjük a lehetséges mellékhatásokat a lakosság nagyon kis részénél. De évekbe telhet, mire valóban megértjük, hogy mik is ezek a kockázatok, ezért először a vita erre a konkrét részére koncentráljunk, és szeretném hallani az elemzésedet és a meglátásaidat.
Paul Offit:
Nos, először is, egy kórházban dolgozom. A Philadelphiai Gyermekkórházban van egy COVID-osztályunk. Jelenleg a COVID-osztályunkon azt látjuk, amit az országos átlag, vagyis a gyermekkori esetek számának drámai növekedését. Az Egyesült Államokban az esetek 27%-át a gyermekek teszik ki. Be lehet-e kórházba utalni a gyerekeket? Fel lehet-e menni az intenzív osztályra? Intubálhatók-e az intenzív osztályon, és belehalhatnak-e ebbe a fertőzésbe? Természetesen. Ezért a természetes fertőzés soha nem a jobb választás. Úgy értem, nyilvánvalóan a vakcina célja az, hogy a természetes fertőzés következményeként immunitást váltson ki anélkül, hogy meg kellene fizetni a természetes fertőzés árát. Miért akarná bárki is, hogy a gyerekek olyan helyzetbe kerüljenek, ahol meg kellene fizetniük a természetes fertőzés árát? Az az illúzió, hogy a vakcinának lehetséges hosszú távú következményei vannak, nem tudom, miről beszél az ember. Ha megnézzük az oltások történetét az elmúlt 200 évben, bár az oltások súlyos mellékhatásokat okozhatnak, amelyek maradandó károsodást és akár halált is okozhatnak, ezek az események bármilyen oltás beadását követő két hónapon belül jelentkeznek. Nem tudok olyan hosszú távú hatásról, amikor 10, 15 évvel később derül ki valami, amit őszintén szólva az első pár hónapban nem tudtunk.
Úgy értem, lehet, hogy csak akkor derül ki, amikor a vakcina már emberek millióinál lesz, de biztosan tudod, hogy tíz százaléka a vakcina beadását követő néhány hónapon belül megtörténik. Tehát nincs előnye a természetes fertőzésnek, különösen akkor, ha tudod, hogy a védőoltás rendkívül hatékony. Úgy értem, ha megnézzük a beoltott embereket, 25-30-szor kisebb valószínűséggel kerülnek kórházba, kisebb valószínűséggel halnak meg, és ez a gyerekekre is vonatkozik.
Rudyard Griffiths:
Szóval, Martin, reagálj arra, amit Paul mondott. Soha nem akarod a természetes fertőzés útját választani, amikor van egy hatékony vakcinád, amely jelentősen csökkenti a betegség súlyos következményeinek kórházi kezelésének kockázatát. Gyermekek jelennek meg a kórházi osztályokon. Fennáll a betegség kockázata, ezért miért ne választanánk egy biztonságos oltási megoldást a kockázat csökkentésére, még ha kicsi is? Csökkentsük oltással, ne természetes immunitással.
Martin Kulldorff:
Tehát még nincs olyan vakcinánk, amelyet 12 év alatti gyermekek számára engedélyeztek volna. Tehát még nem tudjuk, mi az előny-kockázat arány, az egyensúly, mert nem láttuk sem a hatékonyságra, sem a mellékhatásokra vonatkozó adatokat, így nem igazán tudok véleményt nyilvánítani erről, mivel ezek az adatok nem állnak rendelkezésre. De tudok mondani egy példát és egy kérdést, mert van egy ötéves lányom, aki átesett a COVID-on, tehát immunitása van. Miért kellene kényszerítenünk őt az oltásra, ahelyett, hogy beadnánk azt egy 76 éves hölgynek, aki az indiai Újdelhi nyomornegyedében él? Szüksége van az oltásra, mert ha nem kapta meg, akkor magas a halálozási kockázata. Miért kellene beadnunk valakinek, aki már immunis, és akinek nincs szüksége oltásra, és kötelezővé tennünk, hogy beadják, ahelyett, hogy beadnánk azoknak, akiknek valóban szükségük van rá más országokban vagy az Egyesült Államokban?
Rudyard Griffiths:
Szóval, Paul, elégedett vagy azzal az elképzeléssel, amit Martin itt felvet, miszerint azokat az embereket, akik természetes úton, a közösségükben előforduló háttérfertőzés révén szerezték meg az immunitást, mentesíteni kellene a kötelező intézkedések alól?
Paul Offit:
Nos, azt hiszem, azzal érvelhetnénk, hogy ha kimutatható a természetes úton történő fertőzés, és a nukleáris fehérje elleni antitestek alapján megállapítható, hogy valaki már természetes úton megfertőződött, akkor ezek az emberek sokkal kisebb kockázatnak vannak kitéve, mint a be nem oltottak, és erről beszélek. Úgy értem, szerintem arról beszélünk, hogy nagyjából az országban élő 60-80 millió ember, akik nem fertőződtek meg természetes úton, és nem kapták meg az oltást. Szerintem kötelezővé kellene tenni számukra az oltás beadását. Ha ehhez hozzá akarunk adni egy olyan réteget, ahol az embereket szűrik, hogy rendelkeznek-e antitestekkel a nukleáris fehérjék ellen, így tudjuk, hogy korábban már fertőzöttek voltak, bár tudva, hogy a Kentucky-i tanulmányból az derül ki, hogy ha beoltjuk őket, akkor jobban csökken a tünetekkel járó betegség kialakulásának esélye, mint azoknál, akik csak természetes úton fertőződtek meg.
Ráadásul olyan emberek tanulmányaiból, mint Shane Crotty és John Wherry a Pennsylvaniai Egyetemről, Crotty La Jollából, kiderül, hogy ezzel az emlékeztető dózissal valójában szélesítjük az immunválaszt, lényegében olyan variánsok ellen, mint a Delta variáns, esetleg a Mu variáns, amit majd meglátunk. Tehát nincs igazán hátránya annak, ha valakit beoltanak, aki már természetes úton megfertőződött, és óriási előnye van azoknak, akiket nem oltottak be. Úgy értem, soha nem fogjuk tudni legyőzni ezt a világjárványt ebben az országban, amíg be nem oltjuk az oltatlanokat, és ők egyszerűen csak azt nem mondják meg nekünk, hogy nem akarnak beoltatkozni. Tehát csak hátradőlhetünk, és nézhetjük, ahogy továbbra is terjesztik ezt a vírust másoknak, és kárt okoznak vagy sem, és azt hiszem, jelenleg nincs más választásunk, mint kötelezővé tenni az oltatlanok oltását. Ha megpróbálunk egy réteget hozzáadni ehhez, hogy kiszűrjük a korábban fertőzötteket és azokat, akik nem, szerintem az megnehezíti a program bevezetését, és nincs hátránya a már természetes úton megfertőzöttek beoltásához képest. A lényeg az, hogy meg kell találnunk a módját az oltatlanok beoltásának, és a kötelező oltások szerintem az egyetlen járható út.
Rudyard Griffiths:
Szóval, Martin, szinte magam ellen dolgozom, mert próbálok konszenzust találni, de nézd, ezeknek a beszélgetéseknek az az értéke, hogy megpróbálják előremozdítani az embereket, hogy lássák, merre tartanak. Szóval, Martin, egyetértesz Paullal abban, hogy az oltatlan emberek, mondjuk 12 éves kortól, 18 éves kortól, válasszátok ki a számotokat, de beleértve azokat is, akik nem idősek és magas kockázatúak, szerinted Martin, rájuk is vonatkozniuk kellene a rendeleteknek azzal a feltétellel, hogy Paul látszólag egyetért azzal, hogy ha természetes úton szereztél immunitást, akkor mentesülsz, átmész?
Martin Kulldorff:
Nos, ha meg tudjuk csinálni, hogy azok az emberek, akik már átestek a COVID-on, ne legyenek kötelezőek, az hatalmas előrelépés lenne, és növelné a védőoltásokba vetett bizalmat azok számára, akiknek szükségük van rá. De az egyik probléma az, hogy amikor megpróbáljuk rákényszeríteni az embereket az oltásra, amikor mindenki számára világos, hogy nincs rá szükségük, mert már immunisak, akkor az emberek elkezdik megkérdőjelezni és nem bíznak a CDC-ben vagy az NIH-ban, ami nagyon-nagyon veszélyes, nagyon-nagyon káros az egész közegészségügyi rendszerre nézve ebben az országban. És ez a bizalmatlanság a CDC-vel szemben, ami az elmúlt másfél évben az egekbe szökött, óriási károkat okoz, nemcsak a COVID, hanem más védőoltások és a közegészségügy más aspektusai szempontjából is.
Nagyon fontos dolgokat kellene tennünk az oltási arány növelése érdekében, és szerintem a CDC hatalmas hibát követett el a J&J vakcinával, a Johnson & Johnson vakcinával kapcsolatban, mivel voltak jelentések vérrögképződésről fiatalabb nőknél, így aggodalomra adott okot, hogy ez komoly probléma-e vagy sem. De akkoriban nagyon egyértelmű adatok álltak rendelkezésre az 50 év felettiekről, és nekik van a legnagyobb szükségük erre az oltásra. Akkoriban a CDC úgy döntött, hogy szünetelteti az oltást, és pontosan ekkor kezdett csökkenni az oltási arány az Egyesült Államokban. Addigra folyamatosan emelkedett, majd pontosan ekkor kezdett csökkenni. A J&J vakcina soha nem tért magához, ami nagyon-nagyon tragikus, mert mivel ez csak egy egyszeri oltás, ez az ideális oltás az alacsonyabb jövedelmű emberek, például a hajléktalanok vagy a nehezen elérhető vidéki területeken élők számára.
Tehát az a tény, hogy a CDC szüneteltette az 50 év felettiek oltását, nagy kárt okozott az emberek oltására irányuló erőfeszítésekben, és szerintem ez nagyon tragikus volt. De ahelyett, hogy elismerték volna ezt a hibát, valójában eltávolították azokat, akik ellenezték a szüneteltetést, kirúgva őket az oltási rendszerükből. Szóval szerintem nem lehet azokat hibáztatni, akik már immunisak, hogy nem akarják beoltani magukat, amikor a CDC ilyen nagy hibát követett el az emberek oltására irányuló erőfeszítésekben.
Rudyard Griffiths:
Köszönöm Martin. Ma egy állásfoglalást vitatunk meg az oltási kötelezettségekről: Legyen úgy, hogy a közegészségügy előmozdítása érdekében a kormányoknak széles körben kötelezővé kellene tenniük a COVID-19 elleni oltások használatát a társadalomban. A vita további részében szeretnék egy kicsit szélesebb képet mutatni önökkel, mert önök maguk is részt vettek ebben a vitában, amelyet az elmúlt évben vagy még régebben folytattunk a kötelező oltásokról, és szeretnék kitérni az emberek társadalmi hozzáállására. És Paul, nemrég írt egy cikket, amelynek tetején, finoman szólva is, egy csattanós kifejezés volt. Az Egyesült Államok alkotmánya nem egy öngyilkos paktum, amely garantálja a jogot mások bántalmazására. Talán beszélhetne egy kicsit bővebben arról, hogyan kellene ezt a mai társadalomban állampolgárként a jogaink és kötelezettségeink szempontjából gondolnunk, és akkor Martin, egy hasonló kérdéssel fogok hozzád fordulni.
Paul Offit:
Rendben, azt hiszem, hogy a Legfelsőbb Bíróság kétszer is tisztázta az Alkotmány értelmezését. Az első az 1905-ös Jacobson kontra Massachusetts ügyben volt, ahol egy himlőjárvány idején a Cambridge-i Közegészségügyi Tanács lényegében elrendelte a polgárok beoltását, mivel a himlő fertőző betegség. Henning Jacobson, egy evangélikus lelkész, ezt nem akarta megtenni, és a bírságot sem akarta kifizetni, mivel ez azzal járt, hogy úgy döntöttek, nem kapják meg az oltást, így az ügy a Legfelsőbb Bíróság elé került, ahol a Legfelsőbb Bíróság lényegében úgy döntött, hogy egy közegészségügyi szerv kötelezővé teheti az oltást, ha azt fontosnak tartja.
Ezt 17 évvel később megerősítette a Zucht kontra King ügy egy középiskolás diák esetében, aki nem akarta, hogy a középiskolába járás feltételeként megkapja a himlő elleni oltást. Logikus, hogy egy közegészségügyi szerv közbeléphet, és azt mondhatja: „Nézze, nem joga elkapni és átadni egy potenciálisan halálos fertőzést.” Úgy értem, egy olyan ország vagyunk, amely az egyéni jogokon és szabadságokon alapul, és valamilyen oknál fogva ennek a lakosságnak a kritikus százaléka, 25-30%-a most azt mondja, hogy ez az ő személyes szabadsága, ez a polgári szabadsága, és ez nem az. És azt hiszem, hogy az egyetlen dolog, amit tehetsz, az az, hogy vagy hátralépsz, és nézed, ahogy betegségeket terjesztenek, és ezt látjuk is.
Úgy értem, a végtelenségig beszélhetnénk az emlékeztető oltásról, egy harmadik adag beadásáról a már beoltott embereknek, ez nagyon keveset fog változtatni. Szerintem a fertőzőképességi indexet nem az adott személyre vonatkoztatva, hanem két adag beadása – például az mRNS vakcinát használjuk –, két adag beadása a be nem oltott embereknek, az hatalmas különbséget fog jelenteni. Nézzük meg, hol fordulnak elő ezek az esetek, olyan területeken fordulnak elő, ahol alacsony az oltási arány, mint Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana stb., ez a probléma, be kell oltanunk az oltatlanokat, és amennyire meg tudom állapítani, ennek egyetlen módja a vakcina beadása, ha az emberek azt mondják, hogy nem, köszönöm, nem akarom beoltani őket.
Rudyard Griffiths:
Igen. Szóval, Martin, mit gondolsz erről az érvelésről, miszerint a kár elve érvényesül, John Stewart Mill? Visszatérhetünk az egyetemi politikatudományi és politikai elméleti kurzusainkra, és emlékezhetünk arra a tanulságra, hogy a saját viselkedésed akkor korlátozott, amikor elkezd kárt okozni másoknak. Mit gondolsz arról, ha a kormányzat beavatkozik, és a kár elve alapján azt mondja: „Oké, ez már nem egyéni választás kérdése, nem fogod meghozni a saját döntésedet ezeknek az oltásoknak, emlékeztető oltásoknak, korcsoportoknak a hatékonyságáról, ezt egy rendezett liberális társadalom követelményeinek részeként írjuk elő.”
Martin Kulldorff:
Az oltási kötelezettségek elleni érvem pusztán a közegészségügyön alapul, mi a leghatékonyabb közegészségügyi stratégia, és ahhoz, hogy a közegészségügy működjön, bizalmon kell alapulnia, mindkét irányú bizalmon. Bízni kell a közegészségügyi szervekben, és a közegészségügyi szerveknek bízniuk kell a lakosságban. A kötelező oltások és a kényszerítés nem jó közegészségügyi politika, soha nem is volt jó közegészségügyi politika, el kell magyarázni az embereknek, hogy miért fontosak bizonyos dolgok. Rendkívül őszintének kell lenni az emberekkel. Tehát például őszintének lenni, és azt mondani, hogy ha átestél a COVID-on, immunis vagy, akkor nincs szükséged az oltásra. Ha megpróbálod ezt eltussolni, és nem vagy őszinte ezekkel a dolgokkal kapcsolatban, akkor az emberek nem fognak elhinni semmi mást, amit a közegészségügyi tisztviselők mondanak. Tehát a jó közegészségügyhöz bizalomra van szükség a kötelező oltások és a kényszerítés helyett, bizalomra és oktatásra. És Svédországban születtem, szóval azt hiszem, a nézőpontom egy kicsit onnan származik, Svédországban soha nem volt kötelező oltás. Svédországban az egyik legmagasabb az oltási arány a világon, és az emberek betartják az előírásokat, mivel tisztában vannak az oltások előnyeivel.
És azt hiszem, a COVID-oltás tekintetében Svédországban volt az egyik legjobb oltási erőfeszítés a világon, mert nagyon-nagyon az idősebb emberekre irányult, és volt néhány egészségügyi ügynökség vezetője, aki eleinte az életkora miatt nem volt jogosult, de mégis beoltatta magát, és kirúgták, mert szabálytalanul beoltatta, mert amikor a vakcina először elérhetővé vált, azt az időseknek és gondozóiknak kellett volna kapniuk, ami a helyes megközelítés volt. Nagyon szigorú volt a kockázati státusz tekintetében, míg például sok más országban ez így van. Megdöbbentem, amikor a húszas éveikben járó emberek azzal dicsekedtek, hogy beoltatták magukat, miközben a 20 éves szomszédom még nem kapta meg. Számomra ez etikátlan, erkölcstelen és közegészségügyi szempontból abszolút sokkoló. Tehát ha hosszú távú bizalmat akarunk a közegészségügyben, nem használhatunk kényszert és előírásokat, hanem oktatást és kölcsönös bizalmat kell alkalmaznunk.
Ami azt a megjegyzést illeti, hogy hol van most a legtöbb COVID-fertőzött, annak nincs sok köze az oltási arányhoz, amely országszerte meglehetősen hasonló, és például Floridában és sok más államban javul. Az történik, hogy az Egyesült Államok különböző részein eltérő szezonális COVID-mintázatok figyelhetők meg, így a déli részeken valamilyen okból nyári hullám van, de ezek szezonálisak, tehát van egy nyári hullám, és ez nem csökken ezekben az államokban, míg az Egyesült Államok északi részein most növekszik, tehát ezek olyan szezonális mintázatok, amelyekre számíthatunk, és amelyeknek inkább közük van ehhez, mint az oltási arányokhoz.
Rudyard Griffiths:
Szóval, Paul, ahogy a záróbeszéd felé haladunk, szeretném, ha egy kicsit elgondolkodnál Martin érvelésén, miszerint valójában túlságosan is egyfajta legalista, formalista módon látjuk ezt az egyént az állammal szemben, és ami itt valójában tét, az a bizalom, ez egy törékeny dolog, amit ápolni kell. Ha egyszer megsérül, évekbe, ha nem évtizedekbe telhet a helyreállítása, és mi ezt egyszerűen rosszul nézzük. Sokkal óvatosabbnak kell lennünk a kötelező előírásokkal, mert a bizalom egy nagyon értékes és szűkös erőforrás az oltások terén.
Paul Offit:
Rendben. Nem, szerintem a tanulság az, hogy ha egy olyan országban akarsz élni, amely bízik a közegészségügyi szervekben, amely bízik az orvosokban, amely úgy gondolja, hogy amikor ezektől a csoportoktól ajánlásokat hallanak, hogy követni kell őket, akkor költözz egy skandináv országba. Egyetértek, szerintem ez így van. Szerintem ez nem igaz ebben az országban, 40 éve nem volt igaz ebben az országban. A J&J kivonulása, bár egyetértek Martinnal abban, hogy szerintem ezt nem a helyes módon tették, szerintem nem kellett volna szüneteltetniük az oltást, gyakorlatilag semmi köze nem volt ahhoz, hogy miért csökkent az oltási arány, mert az embereknek csak kis százaléka kapta meg a J&J oltást, és szerintem ezt nem vitték át az mRNS vakcinákra. Úgy értem, az 1980-as évek eleje óta, a DPT Vaccine Roulette című film sugárzása óta, amely azt állította, hogy a nagykereskedelmi szamárköhögés elleni vakcina maradandó agykárosodást okoz, szakadás volt ebben az országban, úgy értem, ami a perek áradata miatt történt, sok vállalat kilépett az iparágból. 27-ben 1955 vakcinagyártónk volt, 18-ban 1980-ra, mára pedig négyre nőtt a számuk, nagyrészt azért, mert az 1980-as évek elején pereskedéssel elriasztották őket a film által keltett bizalmatlanság miatt.
Tehát a bizalomhajó már régóta hajózott ebben az országban, és semmi köze a J&J vakcinához, hanem ehhez a nagyon kiemelkedő oltásellenes mozgalomhoz ebben az országban, ami őszintén szólva közel sem létezik ilyen mértékben a skandináv világban. Szóval ez a probléma, és azt hiszem, amikor elveszíted ezt a bizalmat, és azt hiszem, van egy bizonyos százalékunk a lakosságnak, akik nem hisznek, akik nem bíznak a kormányban, nem bíznak a gyógyszeriparban, nem bíznak az egészségügyi intézményben, és így nem fogják megkapni az oltást, és továbbra is terjeszteni fogják a vírust. És hacsak nem teszel valamit ez ügyben, ez továbbra is így fog történni. A Biden-kormányzat az oltatlanok világjárványának nevezte, mindig is az oltatlanok világjárványa volt. A probléma most az, hogy ez a szándékosan oltatlanok világjárványa, és mit tehetünk ilyenkor?
Rudyard Griffiths:
Végre szeretném kihasználni mindkettőtök ittlétét, tudását és szakértelmét, és azt, hogy milyen szorosan követitek ezt a világjárványt. Azt hiszem, hallgatóinkat lenyűgözi, hogy mit gondoltok az ősz és a tél következő hónapjairól a Delta Variant és a COVID-19 számára? És talán Martin, először én szólhatok hozzátok ezzel kapcsolatban. Van véleményetek? Nem arra kérlek, hogy jósolj, csak arra kérlek, hogy segítsetek nekünk megérteni, milyen trendek fogják alakítani ezt a világjárványt az elkövetkező hónapokban.
Martin Kulldorff:
Nos, azt hiszem, a déli államokban tapasztalt nyári hullám le fog vonulni, és később lehet, hogy téli hullám lesz. De amit most látunk, az az, hogy az Egyesült Államok összes északi államában növekszik az esetszám, és azt hiszem, ez továbbra is folytatódni fog, és nem tudjuk pontosan, mennyire. Szerintem hatalmas különbség van az oltásellenes vagy oltásszkeptikus mozgalom és az elmúlt évtizedekben tapasztalt marginális mozgalom között, kellemetlenséget okoztak, nagyon hangosak voltak, de soha nem tudtak semmit sem elérni az oltásokba vetett általános bizalomban, mint az Egyesült Államokban. Szinte minden gyermeket a standard oltási terv szerint oltanak be, így nagyon magas az oltási bizalom, olyan embereknek köszönhetően, mint például Paul és mások. Én az oltásbiztonsággal foglalkozom, évtizedek óta, és azt hiszem, hogy az oltásbiztonsági munka nagyon fontos az oltásokba vetett bizalom fenntartásához.
Szóval azt hiszem, hogy sokkal jobban el kellene mozdulnunk a skandináv bizalommodell felé. És egy dolgot láttam az Egyesült Államokban, ami megdöbbentett engem, és mivel bevándorló vagyok, kissé kívülálló vagyok a törzsi politikában, de teljesen megdöbbentett, hogy ezeket az oltásokat politikai baseballütőként használják, hogy embereket üssenek velük, és nekünk mindenkit el kell érnünk, és például, amikor valaki azzal vádol egy ellenfelét, hogy oltásellenes, amikor ez nem igaz, az hatalmas kárt okoz.
Például kritizáltak néhány republikánus kormányzót, akiket oltásellenesnek tartottak, pedig valójában nem voltak azok, sőt, nagyon oltáspártiak voltak. De amikor ezt teszed, ha X kormányzót kritizálod ezért, akkor valaki, aki X-et támogatja, azt gondolhatja: „Oké, ő oltásellenes, szóval talán nekem is annak kellene lennem.” Vagy amikor bizonyos politikai támogatókat vagy politikusokat kritizálsz, vagy az oltások ellen vagy, pedig egyáltalán nem azok, az valójában növeli a vakcinákkal és a közegészségüggyel szembeni bizalmatlanságot. Tehát közegészségügyi tudósokként mindenkivel kommunikálnunk kell a társadalomban, politikai hovatartozásuktól függetlenül, és törődnünk kell mindenki egészségével, és meg kell próbálnunk ezt a fajta törzsi nézetet, hogy az embereket skatulyázzuk, ami rendkívül káros a közegészségügyre, és valójában megdöbbentem, amikor néhány kollégám a Twitteren, amikor minden második tweet a politikáról szólt, egy politikusról azt írta, hogy például Trump egyszerűen szörnyű, aztán minden második tweet a közegészségügyről szól.
Nos, aki ezt olvassa és szereti Trumpot, az nem fog elhinni semmit, amit a közegészségügyről mond, szóval természetesen bárki kifejezheti politikai nézeteit, de azt hiszem, egy ilyen közegészségügyi válság idején, ha a közegészségügyi tudósok és tisztviselők azt akarják, hogy mindenki megbízzon bennük, akkor félre kell tenni a saját politikai nézeteiket, és hajlandónak kell lenniük mindenkivel nagyon őszintén kommunikálni, szégyenkezés nélkül, szégyenkezés nélkül meghallgatva, kényszerítés nélkül és így tovább. És azt hiszem, hogy ebben teljesen, teljesen kudarcot vallottunk, és ez nagyon tragikus, és ez valami olyasmi, amivel sokáig együtt kell élnünk, mert őszintén szólva, sok évbe, valószínűleg legalább egy-két évtizedbe, és sok kemény munkába, valamint sok alázatba fog telni a közegészségügybe vetett bizalom, amely a világjárvány alatt kirepült az ablakon.
Rudyard Griffiths:
Köszönöm Martin. Paul, itt a lehetőség, hogy számokkal vázold fel, mit gondolsz, milyen lesz az ősz, és talán csak a te gondolataiddal van gondom. Mivel a Delta vírus sokkal fertőzőbb, hihetetlen mértékben terjed, ez reményt adhat nekünk arra, hogy eljutunk egy olyan pontra, ahol a nyers számok alapján, a védőoltások és a természetes úton szerzett immunitás alapján, közelebb vagyunk a világjárvány végéhez, mint a kezdetéhez.
Paul Offit:
Igen, feltűnő, hogy ha megnézzük a kórházi kezelések és halálesetek számát ezen a munka ünnepén a tavalyihoz képest, a számok ha lehet, rosszabbak. Emlékezve arra, hogy a tavalyi munka ünnepén lényegében egy teljesen fogékony lakosság volt, és nem volt oltás. Ezen a munka ünnepén legalább az ország fele be van oltva, ha csak a felnőtteket nézzük, az az alacsony 60% körül van, és valószínűleg legalább 100 millió ember fertőződött meg természetes úton. Ez nem két különálló csoport, van átfedés a két csoport között, de valószínűleg a lakosság 70-75%-a fertőzött meg természetes fertőzés vagy immunizáció, vagy mindkettő által. De ez egyértelműen nem elég, és az egyik oka az, hogy az oltási arányok tekintetében nem egyenletesen oszlanak el az országban. Igaz, hogy idén a Delta variánstól szenvedünk, szemben a tavalyi Alfa variánssal, ami más, és idén sokkal másképp is viselkedtünk, mint tavaly.
Tavaly sokkal körültekintőbbek voltunk a maszkviselés és a társadalmi távolságtartás terén oltás hiányában, mint idén, amikor nagyszabású sporteseményeket, esküvőket, születésnapi bulikat és így tovább tartunk, szóval ezek mind különbségek. De ha megnézzük a 10 legmagasabb oltási aránnyal rendelkező államot, ez körülbelül 58%-os oltottságot jelent, összehasonlítjuk a 10 legalacsonyabb oltási aránnyal rendelkező állammal, amely körülbelül 42%, akkor is ötszörös különbség van a kórházi kezelések és a halálesetek számában. Az oltásnak van jelentősége, ez nem csak szezonális probléma, ez az oltások működése, nincs jó ok arra, hogy ne oltassuk be magunkat, ha csak félretesszük azt a kérdést, hogy természetes úton fertőződtünk-e meg. Ha sem természetes úton nem fertőződtünk meg, sem nem oltottuk be magunkat, akkor veszélyeztetjük magunkat és másokat. Ha úgy döntök, hogy nem oltatom be magam tetanusz ellen, az egy olyan döntés, amit magam hozok meg. Ha elkapom a tetanuszt, senki sem fog tetanuszt kapni helyettem, ez nem fertőző betegség.
Ez egy fertőző betegség, és nincs jogod másokra terjeszteni és kárt okozni, ezért azt hiszem, ez sajnos kötelező érvényű. Úgy értem, kívánok egy jobb világot, a skandináv világban, ahol az emberek valóban hisznek a közegészségügyi szakembereknek és az orvosoknak, akkor magas lehet az átoltottsági arány. De Írországban most az embereknek magas az átoltottsági aránya, mert az emberek általában úgy látják, hogy együtt vannak. Mi nem. És azt hiszem, mivel nem, rá kell vennünk az embereket, hogy a helyes dolgot tegyék, ugyanazon okból, amiért stoptáblák vannak a kereszteződésekben.
Rudyard Griffiths:
Köszönöm, Paul. Ma arról vitatkoztunk, hogy a közegészségügy előmozdítása érdekében a kormányoknak széles körben kötelezővé kellene tenniük a COVID-19 elleni vakcinák használatát a társadalomban. Térjünk át a záróbeszédekre, és mivel ilyen tartalmas vitát folytattunk, talán Martin és Paul, megkérdőjelezhetném, hogy mi az az egyetlen üzenet, az az egyetlen pont, amit a hallgatóságunknak átadni szeretne, és ezt fogjuk felhasználni a vita lezárásaként. Tehát Martin, először is hozzád fordulok.
Martin Kulldorff:
A nyilvánosságnak: ha még nem volt COVID-fertőzöttje, és ha idős, menjen el és oltassa be magát. Ez rendkívül fontos, és tegye meg most, mert a védelem nem azonnali, néhány hétbe telik, mire védettséget kap, ezért tegye meg most. Ezek az intézkedéseim a nyilvánosság felé. Az üzenetem a közegészségügyi tisztviselőknek, hogy legyenek őszinték a nyilvánossággal, különben egyre kevésbé fognak megbízni benned. És országként nem engedhetjük meg magunknak, hogy olyan helyzet alakuljon ki, amelyben a közegészségügyi tisztviselők nem őszinték a nyilvánossággal, hogy aztán a nyilvánosság ne bízzon bennük.
Rudyard Griffiths:
Köszönöm Martin. Hasonló lehetőség neked is, Paul, milyen egy gondolatot szeretnél megosztani a közönséggel a vita lezárásaként?
Paul Offit:
Rendben. És összefoglalva, ez a lényegi különbség köztem és Martin között. Azt állítanám, hogy ha az Egyesült Államokban élsz és elmúltál 12 éves, oltasd be magad, mert nincs jó ok arra, hogy ne oltasd be magad. A vakcinák biztonságosak és hatékonyak, és ebben az országban bárkinek megvan a lehetősége, hogy elszenvedje ezt a betegséget, ez nem csak az idősek betegsége. Úgy értem. Gondolom, mindannyiunkat befolyásolnak a tapasztalataink, de egy olyan kórházban dolgozom, amely tele van COVID-os betegekkel, COVID-os gyerekekkel, akik nemcsak a COVID-dal összefüggő tüdőfertőzésekben szenvedtek, hanem az úgynevezett több szervrendszert érintő gyulladásos betegségben is, ami valószínűleg a leggyakoribb szervrendszeri ok, amiért a gyerekek kórházba kerülnek, ahol nemcsak a tüdejük érintett, hanem a szívük, a májuk, a veséjük is, mert ez a vírus képes az erek gyulladását, azaz vaszkulitisz kialakulását okozni.
Nincs nyomós ok arra, hogy ne oltasd be magad, ha elmúltál 12 éves, és ha azt hiszed, hogy a fiatalságod miatt sebezhetetlen vagy ezzel a vírussal szemben, tévedsz, mert az összes fertőzés 27%-a jelenleg gyermekeknél fordul elő, ez egy gyermekkori betegség. Remélhetőleg hamarosan lesz vakcinánk 12 év alatti gyermekek számára, és ha bebizonyosodik, hogy biztonságos és hatékony, akkor használnunk kell, hogy ez ne csak az idősek betegsége legyen.
Rudyard Griffiths:
Köszönöm Paul és köszönöm Martin. Ez egy politikailag és kulturálisan is rendkívül terhelt vita. Ennek eredményeként gyakran összefüggéstelen, laikusként nehéz eligazodni a mellette és ellene szóló érvek sűrűjében. Tehát az, hogy lehetőségünk van nemcsak arra, hogy hozzáférjünk a megfontolt véleményeitekhez, a terület mélyreható ismeretéhez, hanem arra is, hogy ezt ilyen udvariasan és tartalmasan tegyük, hogy hajlandóak vagyunk meghallgatni egymást, hogy vitába szálljunk egymással, valóban megtiszteltetés, és bárhogyan is álljunk hozzá ehhez a vitához, azt hiszem, több és jobb vitára van szükségünk, mint amilyen a közelmúltban volt. Tehát a Munk Debates közösség nevében nagyon köszönöm, hogy eljöttetek ma a műsorba és megvitattátok az oltási kötelezettségeket.
Paul Offit:
Köszönöm.
Martin Kulldorff:
Köszönöm Rudyardnak és Paulnak is, hogy részt vettek ebben a vitában, de szeretném megragadni az alkalmat, hogy megköszönjem a Rotateq vakcina kifejlesztéséért a rotavírus ellen, ami egy hatalmas, fantasztikus vakcina, szóval köszönöm, hogy ezt is megtette.
Paul Offit:
Köszönöm, hogy ezt mondtad.
Rudyard Griffiths:
Nos, ezzel lezártuk a mai vitát. Szeretném megköszönni a résztvevőknek, Paulnak és Martinnak, rengeteg gondolkodnivalót adtak nekünk. Ha van visszajelzésed vagy gondolataid a hallottakkal kapcsolatban, kérjük, küldj nekünk egy e-mailt a podcast@munkdebates.com címre, ami a MUNK vitái s pont com-mal. Mondd el, hogyan állunk ezzel a podcasttal, az Ön számára fontos kérdéseket és témákat vitatjuk meg. Várjuk a visszajelzésedet.
A Munk Debates podcastot az Antica Productions készíti, a Munk Alapítvány támogatja. A producerek Rudyard Griffiths és Ricki Gurwitz. Abhi Raheja a társproducer. A Munk Debate Podcast keverését Kieran Lynch végzi. Az Antica Productions elnöke Stuart Coxe. Töltsd le és iratkozz fel bárhonnan, ahol hallgatod a podcastokat. És ha tetszettek, nyugodtan adj nekünk ötcsillagos értékelést. Még egyszer köszönjük, hogy meghallgattátok őket.
Csatlakozz a beszélgetéshez:
Megjelent egy Creative Commons Nevezd meg! 4.0 Nemzetközi licenc
Újranyomtatáshoz kérjük, állítsa vissza a kanonikus linket az eredetire. Brownstone Intézet Cikk és szerző.
