A Covid-válság sok egyébként józan gondolkodó embert összezavart, és minden oldalon kiszámíthatatlan politikai álláspontokat hozott létre. Például egyes libertáriusok (akik közül sokan a liberális hagyomány utódjainak tartják magukat) még a kijárási tilalmat is támogatták, míg mások erősen kritizálták azokat. Ez valószínűleg azért van, mert sokan nem tanulmányozták részletesen a fertőző betegségek és járványok kérdését a válság előtt.
Valójában a fertőző betegségekkel kapcsolatos klasszikus liberális álláspont feledésbe merült. Létezik azonban egy ilyen álláspont, amely John Stuart Mill (1806-1873) filozófus és közgazdász gondolkodásában található, akinek traktátusa A szabadságon Óriási globális befolyást gyakorolt a szólásszabadság ügyében. Jelentősen hozzájárult a betegségek és az emberi szabadság kérdéséhez is.
Mill érvei alapján a fertőző betegségekkel kapcsolatos klasszikus liberális hagyomány elutasítja a hatóságok jogát arra, hogy gyanú esetén egyéneket tesztelésre kötelezzenek. Ellenzi továbbá az egyéni jogaikat gyakorló egyének bezárását is.
John Stuart Millt 1871-ben egy parlamenti meghallgatáson fertőző betegségekről kérdezték (a teljes párbeszédet alább közöljük). A meghallgatás során Mill ellenezte a... Fertőző betegségekről szóló törvény, amely lehetővé tette a rendőrök számára, hogy teszteljék a fertőző betegségek gyanújával prostituált nőket, és előzetes letartóztatásba helyezzék őket abban az esetben, ha megtagadták a vizsgálatot.
Mill elutasította a kormány azon jogát, hogy teszteket kényszerítsen ki a gyanúsítottakra, valamint azt a felhatalmazását, hogy korlátozza azoknak az embereknek a jogait, akik megtagadták a vizsgálatot, azaz akiknek a fertőzöttségi státusza ismeretlen.
Érvelése alapján azt gondolhatnánk, hogy Mill a Covid-válság idején a tesztelést és az emberek szabadságának korlátozását is ellenezné pusztán azon a lehetőségen alapulva, hogy megfertőződhetnek.
Megkérdőjelezte a hatékonyságát is Fertőző betegségekről szóló törvény összességében úgy, ahogy valószínűleg a Covid miatti lezárások hatékonyságát is megkérdőjelezte volna, mielőtt az egyéni szabadságjogok ilyen brutális megsértését bevezette volna.
Kérdés: „Inkább hagynád ezeket a nőket meghalni és sövények alatt rothadni, mintsem hogy ezeket a törvényeket hozd és megmentsd őket?”
Válasz„Szerintem ez nem egy igazságos módja a kérdés feltevésének, mert szerintem ezek nélkül a törvények nélkül is megmenekülhetnének.”
A Millhez intézett kérdés a Covid miatti kijárási tilalom híveire emlékeztet minket, akik gyakran azt sugallják, hogy ellenfeleik nem törődöttek az emberi élettel.
Mill törődik az emberi élettel és szabadsággal. Kijelenti, hogy minden bírói jognak érvényesnek kell lennie a fertőzőképesnek vélt nők esetében is. Sőt, azt is állítja, hogy ha egy nőt önkéntes vizsgálatnak vetnek alá, és kiderül, hogy hordozza a betegséget, a kormánynak nem szabadna fogva tartania akarata ellenére, mert nem a kormány feladata a biztonság megelőző jellegű biztosítása: „Nem hiszem, hogy a kormány feladata lenne előzetes biztosítékokat nyújtani.”
Ez a pont létfontosságú. Nem a kormányzat dolga az életveszély kényszerrel történő kiküszöbölése.
Ha Mill klasszikus liberális érvelését alkalmazzuk a Covid-válságra, akkor védhető az az elképzelés, hogy a kormánynak gondoskodnia kell a megbetegedettekről, de előzetesen nem szabad korlátoznia a szabadságjogokat. Még ha valakinek pozitív is a tesztje, az nem jogosítja fel a kormányt arra, hogy ezt a személyt bezárja, mert még nem okozott kárt, és a megfelelő intézkedések megtételével könnyen megelőzheti a kárt.
Mill klasszikus liberális nézete szerint valaki, aki gondatlanul cselekszik és másokat megfertőz (például a férj, aki miután prostituálttal találkozott, megfertőzi a feleségét), felelős a kárért, és magas büntetést kell fizetnie. Mégsem lehet előre felelősségre vonni valakit.
Mill vallomásában a Kínát jelenleg sújtó „zéró-covid” kultuszra vonatkozó következmények is szerepelnek. Mill úgy véli, hogy ha a betegség felszámolása nem lehetséges, a szabadság korlátozása nem igazolható. Más szóval, ha a „zéró-covid” nem garantálja a sikert, a korlátozások indokolatlanok.
Továbbá Mill rámutat, hogy az emberek nem fertőződnek meg, ha nem teszik ki magukat a betegségeknek. Hasonlóképpen, azt is lehetne mondani, hogy a Covid-válság idején a kiszolgáltatottak elszigetelhetik magukat.
Aki kockáztatni akarja, és másoknak kiteszi magát, az szabadon megteheti. Ahogyan az idegenekkel szexuális kapcsolatot létesítők is kockáztatják a nemi úton terjedő betegségek elkapását, úgy azok is ki vannak téve a kockázatnak, hogy Covid-fertőzést (vagy akár egy náthát) kapnak.
Összefoglalva, John Stuart Mill a régi klasszikus „in dubio pro libertate” témát védi. Nem lehet pusztán gyanú (vagy kormányzati vírusmodell) alapján korlátozni az egyéni szabadságjogokat. Mill érvelését a Covidra alkalmazva a kijárási tilalmak, a kötelező tesztek és a maszkviselési előírások teljes elutasításához jutunk.
Sajnos ez a klasszikus liberális hagyomány a fertőző betegségekkel kapcsolatban nagyrészt (ritka kivételektől eltekintve) hiányzott a közbeszédből, amikor a 2020 márciusi bajkeverés elkezdődött. Fontos azonban felidézni ezt a hagyományt, hogy a Covid-válság hibái, azok szörnyű társadalmi következményeivel együtt, soha ne ismétlődjenek meg.
A teljes tárgyalást a következőkben közöljük:
A fertőző betegségekről szóló törvények
William Nathaniel Massey: Ismeri-e azokat a parlamenti törvényeket, amelyek e bizottság vizsgálatának tárgyát képezik?
Általános ismeretségben vagyok velük.
Van bármilyen gyakorlati ismereted a működésükről?
Nincs gyakorlati tudás.
Akkor az ezekkel a törvényekkel kapcsolatban kifejtett véleménye azokra az elvekre vonatkozik, amelyeken alapulnak?
Igen; a jogalkotás általános alapelvei. A részleteket nem tanulmányoztam.
A jelenleg hatályos fő törvény címe: „Törvény a fertőző betegségek jobb megelőzéséről bizonyos haditengerészeti és katonai állomásokon”. És tudatában van annak, hogy az a politika, amely ezt a törvényt eredetileg diktálta, a katonák és tengerészek egészségének megőrzésére irányuló vágy volt, akiknek fizikai teljesítőképességét a beszámolók szerint nagyon súlyosan érintette az a betegség, amelyet a helyőrségi és kikötővárosokban kaptak el, ezek a városok és helyőrségek sajátos módon a közönséges prostituáltak üdülőhelyei voltak?
Igen, tisztában vagyok ezzel.
Ön szerint elvileg indokolt egy ilyen jogszabály?
Elvileg nem tartom igazolhatónak, mert számomra ellentétesnek tűnik a törvényhozás egyik legfontosabb alapelvével, a személyes szabadság biztonságával. Úgy tűnik számomra, hogy az ilyen jellegű törvényhozás szándékosan, de véletlenül és akaratlanul is, mondhatni, minden nőtől megfosztja ezt a biztonságot, amennyiben lehetővé teszi, hogy a rendőrség gyanúsítottként elfogjon egy nőt, és a bíró elé állítsa, majd a bíró akár hat hónapig is terjedő szabadságvesztésre ítélheti, amiért megtagadja a kihallgatáshoz való hozzájárulásról szóló nyilatkozat aláírását.
A parlamenti törvény kifejezetten csak a közönséges prostituáltakra vonatkozik, akik a védett körzetekben űzik a prostituáltként folytatott mesterségüket. A rendőrség kifejezett utasítást kapott arra, hogy fellépését a törvényben meghatározott nőkre korlátozza. Bizonyítékunk van arra, hogy ezeket a parancsokat a legszorosabban betartotta egy erre a feladatra kijelölt, válogatott rendőri testület. Valójában, Nem tudom, hogy ez változtatna-e bármit is a véleményén. A Bizottság, mondhatom, meggyőződött arról, hogy a rendőrség a gyakorlatban nem élt vissza a törvénnyel; hogy valójában azokat a nőket, akiket a törvényhozás nem szándékozott e rendelkezések hatálya alá vonni, nem molesztálták. Ezt a pontot azzal pontosítjuk, hogy lehetséges, hogy bizonyos esetekben a rendőrség gyanúja olyan nőkre irányult, akik nem tartoznak a közönséges prostituáltak körébe, de a gyakorlatban a törvényt nagy gonddal hajtották végre. Kizárólagos-e kifogása arra a lehetőségre, hogy egy szerény nőt neveltek e törvények alapján?
Ez az ellenvetésem egyik fontos része. Bár teljesen tisztában vagyok azzal, hogy a törvény csak a prostituáltak elfogását engedélyezi, mégis szükségszerűen kell mérlegelési jogkört hagyni a rendőrségnek, hogy megakadályozza a törvény teljes megkerülését: és úgy tudom, hogy támogatói, orvosok és mások úgy vélik, hogy a hatásköröknek nagyon jelentőseknek kell lenniük ahhoz, hogy a törvényeket ne lehessen nagyon súlyosan megkerülni. Nem tudom, hány olyan eset volt, amikor szerény nőket, vagy legalábbis nem prostituált nőket fogott el a rendőrség gyanú alapján, de úgy tűnik számomra, hogy a rendőrségnek van ilyen hatalma, és hogy kell is, hogy legyen hatalma, lehetetlen betartatni a törvényeket, hacsak nincs meg a hatalmuk, a törvények nem lehetnek igazán hatékonyak, hacsak ezeket a hatásköröket nem erősítik meg. De mindenesetre úgy tűnik számomra, hogy nem szabad feltételeznünk – még ha eddig nem is derítettek ki visszaélési esetet –, hogy nem fognak visszaélések előfordulni. Amikor olyan hatalommal ruháznak fel minket, amellyel könnyen vissza lehet élni, mindig feltételeznünk kell, hogy vissza is fognak élni vele, és bár lehetséges, hogy eleinte nagy óvintézkedéseket tesznek, ezek az óvintézkedések idővel valószínűleg enyhülnek. Nem szabad olyan hatalmat adnunk, amely nagyon nagy mértékben visszaélésre hajlamos, és könnyen visszaélhető, majd feltételeznünk, hogy ezekkel a hatalommal nem fognak visszaélni.
Milyen hatalomra utalsz?
A gyanú alapján elfogott nők elkövetésének hatalma, majd annak kihallgatás alá vonása melletti eljegyzésre kötelezése.
Akkor félretéve azt a tendenciát, amelyre ezek a törvények végrehajtásuk során hajlamosak a szerény nők szabadságának megsértésére, önmagában kifogásolhatónak tartja-e azt, hogy a törvényhozó testület rendelkezzen a testüket bérbe adó közönséges prostituáltak időszakos vizsgálatáról?
Szerintem ez kifogásolható. Ha bármilyen büntetést kiszabnak, és ezt büntetésnek kell tekinteni azért, mert közönséges prostituált, akkor a nőnek joga kell legyen megvédeni magát ugyanúgy, mint bármely rendes bíróság előtt, és ügyvéd általi meghallgatásnak, hogy bebizonyítsa, hogy nem prostituált, ha képes rá. Úgy hiszem, hogy ebben az országban, különösen külföldön, nagy számban vannak olyan prostituáltak, akik nincsenek regisztrálva, és a törvény által előírt vizsgálat, valamint a külföldön előírt hasonló vizsgálatok állítólag – és nagy valószínűséggel nagy igazsággal hiszem – nagymértékű illegális prostitúcióhoz vezetnek, ezért a törvények nem hatékonyak, hacsak a illegális prostitúciót sem érintik.
A törvény rendelkezése szerint egy nőnek megengedhető, ha szerint alkalmas arra, hogy papíron közönséges prostituáltnak nyilvánítsa magát, ezt a törvény önkéntes beadványnak nevezi, és ezt letétbe helyezheti a rendőrség vagy a kórház hatóságainak, és e beadvány alapján kihallgatják és ugyanolyan vizsgálatnak vetik alá az időszakos látogatás tekintetében, mintha a bíró előtti megjelenésre köteleznék; a másik lehetőség az, hogy ha megtagadja az önkéntes beadvány aláírását, a bíró elé állíthatják, és a kérdés, hogy közönséges prostituált-e, a bíró elé kerül. Meghallgathatja ügyvédje, és az egyetlen különbség e tárgyalási mód és a rendes tárgyalási mód között az esküdtszék hiánya. Valójában egy olyan bíróság tárgyalja, amely hasonló ahhoz, amelyet a közelmúltban hozott létre a „Büntetőjogi törvény” nevű törvény. ami valójában csupán kiterjeszti az ebben az országban már meglévő összefoglaló joghatóságot. Úgy értem, hogy szerinted ilyen esetben szükséges az esküdtszék védelme?
Nem foglalkoztam ezzel a témával, de úgy gondolom, hogy ebben az esetben minden olyan védelemre szükség lenne, amely más bírói vizsgálati esetekben szükséges. Aligha lehet súlyosabb eset az érintett személlyel szemben, mint ha prostituáltként vádolják, ha valójában nem az. Ami a kérdésed első részét illeti, feltételezve, hogy a prostituált mivoltának bevallása önkéntes, és hogy a vizsgálatnak való alávetése szigorúan spontán a részéről, akkor nincs kifogásom, de nem hiszem, hogy a kormány feladata lenne az ilyen vizsgálatok eszközeinek biztosítása.
Ennek folytatásaként, tegyük fel, hogy egy nő önként aláveti magát vizsgálatnak, és kiderül, hogy beteg, vajon ezt jogai indokolatlan megsértésének tekintené? szabadság ha kórházba szállították, és akarata ellenére bent tartották, amíg meg nem gyógyult?
Azt gondolnám, hogy az ellenvetés kevésbé erős, mint a másik esetben, de mégis kifogásolhatónak tartom, mert nem hiszem, hogy a kormány feladata lenne előzetes biztosítékokat nyújtani bármilyen erkölcstelenség következményeivel szemben. Ez teljesen más dolog, mint a következmények orvoslása azok bekövetkezte után. Ezzel szemben semmi kifogást nem látok. Nem látok kifogást az ellen, hogy kórházak legyenek a betegek gyógyítására, de jelentős kifogást látok az ellen, hogy akaratuk ellenére kórházba küldjék őket.
A feltétel, amelyet szabadon szabhattam önnek, a nők önkéntes behódolása volt.?
Igen.
Ezen önkéntes beadvány alapján a nőt betegnek találják. Mivel a nőt betegnek találják, és közönséges prostituált, önkéntes beadvány alapján a törvény feljogosítja arra, hogy kórházba küldje, és ott is tartsa, amíg már nem lesz olyan állapotban, hogy fertőző betegséget tudjon megosztani. Ön szerint ez indokolt megsértése a nő szabadságának, ami az első kérdés? Ön szerint ez a törvényhozás számára megfelelő eljárás?
Nem tartom a nő szabadságának megsértésének ebben az esetben, mivel előre tudná, minek veti alá magát. Ha önként alávetné magát ennek a vizsgálatnak, akkor kötelezhetnék arra, hogy ha megvizsgálják és betegnek találják, előzetesen beleegyezzen abba, hogy kórházba menjen, és ott maradjon a gyógyulásáig; ezért a személyes szabadságra hivatkozva nincs kifogásom ellene. De továbbra is fennáll egy kifogásom az ellen, hogy a kormány – akár az érdekelt felek kérésére is – vállalja, hogy előzetesen biztosítja bizonyos élvezetek biztonságos gyakorlásának eszközeit. Természetesen a személyes szabadságra vonatkozó kifogás ebben az esetben nem merül fel, de a másik kifogás igen. Ez erre az esetre ugyanúgy vonatkozik, mint a másikra. Azt hiszem, ha egy nő vizsgálatot kér, és kéri, hogy győződjenek meg arról, hogy egészséges állapotban van, és hogy kezelésben részesüljön, amíg meg nem gyógyul, hogy alkalmasabb legyen egy bizonyos szakma gyakorlására, az állam valójában mindent megtesz annak érdekében, hogy lehetőséget biztosítson az adott szakma gyakorlására, amire szerintem az államnak nem lenne kötelessége, vagy nem vállalkozhatna jelentős hátrány nélkül.
Módosítaná-e kifogását ez a megfontolás? Bizonyítékként áll a Bizottság előtt, és válasza céljából feltételezzük, hogy megnyugtatóan bizonyított, hogy a fertőző betegség messze túlmutat a bűnös személyeken, és ártatlan feleségekre is átterjedhet, valamint ártatlan gyermekekre is átterjedhet?
Ez egy újabb pontot nyit meg, amelyről szeretnék véleményt nyilvánítani. Természetesen megértem, hogy a törvénynek nem célja a kényeztetés lehetőségének biztosítása. A törvény célja nem az, hogy megvédje azokat, akik önként kérik a kényeztetést, hanem az ártatlanokat attól, hogy ezeket a betegségeket átterjesszék rájuk; úgy tudom, ez a célja. Nos, egy nő nem tudja továbbadni a betegséget, csak annak, aki kéri, és aki tudatosan az útjába áll. Egy nő csak egy férfin keresztül adhatja át; a férfinak kell utólag továbbadnia az ártatlan nőknek és gyermekeknek. Úgy tűnik tehát számomra, hogy ha a cél az, hogy megvédjük azokat, akik nem erkölcstelenek, akkor ezt úgy lehet elérni, hogy a férfira, és nem a nőre ható indítékokat kell alkalmazni, akinek semmi köze nem lehet közvetlenül a betegség teljesen ártatlan személyeknek történő közléséhez, míg a férfinak lehet és van is rá lehetősége. Ha azt kérdezi, hogy lehetségesnek tartom-e indítékokat alkalmazni a férfira, azt hiszem, többféleképpen is meg lehet tenni. Először is, ugyanolyan mértékben... kémkedés Ami a nők felderítéséhez szükséges, az a velük tartó férfiakat is felderítené, mivel nagyon gyakran csak az a körülmény teszi őket láthatóvá, hogy férfiakkal mennek be bizonyos házakba. Ebben az esetben, ha a nőket el lehet fogni, a férfiakat is el lehet fogni, és kötelesek lesznek beszámolni arról, hogy miért vannak ott. De a jog gyakorlása nélkül kémkedés Akár férfiak, akár nők esetében más eszközök is igénybe vehetők; súlyos kártérítés abban az esetben, ha egy férfiról bebizonyosodik, hogy ezt a betegséget egy szerény nőnek adta át, felesége esetében pedig válás jogos okból; úgy vélem, hogy a válás jogorvoslatának alkalmazására erősebb eset aligha képzelhető el.
Tegyük fel egy pillanatra, hogy a betegség más személynek történő közlését büntetendővé tevő törvényi szabályozás kifogásolható lenne azon az alapon, hogy zsaroláshoz vezetne, és hogy egy így érintett feleség nem lenne képes legyőzni mindazokat a befolyásokat, amelyeket saját érzelmei gyakorolnak rá, hogy ne tegye meg a válás kérelmezésének szélsőséges lépését, milyen jogorvoslatot kínálna az ártatlan gyermekek számára?
A gonosz csak a feleségen keresztül érhette el a gyermekeket. A meg nem született gyermekeket csak úgy fertőzhette meg, ha az anya fertőződött meg először. Ha bebizonyosodik, hogy egy férfi közvetítette a feleségének – aki szerény asszony volt – vagy gyermekeinek ezen betegségek bármelyikét, a törvénynek engedélyeznie kellene a válást a nőnek, és köteleznie kellene a férfit, hogy lehetőségeihez mérten nagyon súlyos kártérítést fizessen nekik a megélhetésükért, önmagán kívül. Véleményem szerint a törvénynek ezt kellene tennie ebben az esetben. Teljesen látom, hogy gyakran nagy nehézségekbe ütközne a végrehajtása; valószínűleg csak az esetek egy bizonyos hányadában, és nagyon valószínű, hogy nem az esetek többségében lenne végrehajtható, de a tudat, hogy végrehajtható, jelentős gátat szabna a gonosznak; és még az a tény is, hogy a törvény ezt igen súlyos bűntettnek nyilvánította, nemcsak hogy súlyos büntetéssel sújtotta az elkövetőt, hanem olyan súlyosnak is ítélte, hogy indokolttá tette a házassági kötelék felbontását, pusztán az, hogy ilyen módon nyomot hagyott a viselkedésen, igen nagy hatással lenne, és ezt a bűncselekményt – ahogy valójában is az – az egyik legsúlyosabb bűncselekménynek tartaná, amit egy ember elkövethet.
John Hannah tiszteletes: Szerinted érdemes lenne erőfeszítéseket tenni a megállítására, ha egyszerűen csak pestisnek tekintjük?
Ez természetesen egy megfontolandó kérdés, de hallottam és olvastam, hogy sok orvos és a törvény más erős támogatója úgy gondolja, hogy az nem lehet elég hatékony e betegségek kiirtásához, hacsak nem sokkal szigorúbb, mint amilyen, következésképpen sokkal elnyomóbb a nőkre nézve, és még jobban ki van téve a visszaéléseknek. Ezen kívül úgy tudom, hogy számos orvos, aki lelkesen támogatta a törvényeket, mégis lehetetlennek tartja, hogy a törvények ilyen mértékben, vagy ahhoz közelítő mértékben hatékonyak legyenek, hacsak a férfiak nem tartoznak a nők mellett, és azért nem javasolják ezt, mert nem hiszik, hogy a férfiak beleegyeznének.
Azzal, hogy az őrizetbe vétel egyetlen pontjára korlátozom a kérdést, azt hiszem, rájövök, hogy az ellenvetéseid olyan járulékos megfontolásokból fakadnak, amelyek lehetővé teszik az eltávolítást. Arra a megfontolásra gondolok, hogy az őrizetbe vétel csupán egy erkölcstelen cél elősegítését szolgálja, egy olyan kifogásra, amelyen te is hosszasan elmélkedtél, nem igaz?
Úgy tűnik számomra, hogy mindig ki van téve ennek az ellenvetésnek, még akkor is, ha másoknak nem.
Mégis, nem választható-e el a fogva tartás politikája attól, ami egyértelműen rossz ok, nevezetesen attól, hogy a bűnt biztonságossá tegyük?
Nem látom, hogyan lehetne ezt elválasztani. Nem látom, hogyan lehetne megakadályozni, hogy az, ami biztonságossá teszi, vagy aminek biztonságossá kellene tennie az ilyenfajta tiltott élvezeteket, bizonyos mértékig bátorítsa azt, bár tudom, hogy ez távol áll a törvény szándékától.
A lényeg, úgy látom, valójában ez: abban az esetben, ha valóban pestisről van szó, amely csak az erkölcsi elem keveredésében különbözik a többi csapástól, akkor nem jogos-e a törvényhozó hatalom az ártatlanok érdekében arra törekedni, hogy amennyire csak tudja, elfojtsa azt, még akkor is, ha nincs remény a teljes sikerre?
Azt kell mondanom, hogy ezt a kérdést nagyban befolyásolja a teljes siker reményének mértéke. Úgy tűnik számomra, hogy a teljes kiirtás nagyon jó kilátásainak kellene lenniük ahhoz, hogy bármi ilyesmit igazoljanak, és nem értem, miért táplálnak ilyen reményt azok, akik most a leginkább támogatják az Apostolok Cselekedeteit.
Sir Walter James: Azt említette, hogy a férfiak és nők személyes kihallgatása megalázó dolog, és önmagában illegális?
Igen. Úgy gondolom, hogy ez rendkívül megalázó a kitett nőkre nézve, nem ugyanolyan mértékben a férfiakra nézve; ezért több okunk van arra, hogy ha egyáltalán alkalmazzák, akkor férfiakra és nőkre egyaránt vonatkozzon, vagy ha nem mindkettőre, akkor inkább férfiakra, mint nőkre. A férfiak nem lealacsonyodnak annyira a saját szemükben azzal, hogy felfedik személyüket, azon kívül sem fájdalmas műtét egy férfi esetében, ami szerintem egy nő esetében gyakran az, és nagyon utálják.
Ami ezen törvények költségeit illeti, úgy tudom, hogy a kontinensen ezek a törvények önfenntartóak, tudatában van ennek? Tudatában van annak, hogy ez a helyzet?
Nem tudom, hogy így van-e.
Az a véleményed, hogy helyes és igazságos lenne, ha azok a személyek, akiknek a biztonsága érdekében ezeket a törvényeket elfogadták, fizessenek értük?
Attól függ, hogy kiket érintenek a törvények.
Igazságosabbnak tartanád, hogy a kontinenshez hasonlóan engedélyekkel fizessenek érte, vagy hogy a brit adófizetőknek, a szegény embereknek kellene fizetniük?
Úgy tűnik nekem, hogy a törvényekkel szemben felhozott összes kifogás szélsőséges mértékben az engedélyekkel szemben is fennáll, mivel azok még inkább az ilyenfajta gonosz engedékenységek eltűrésére utalnak, mint a jelenlegi törvények, vagy bármilyen más módon létezhetnek.
Azt hiszem, ebben a kérdésben egyetért velem abban, hogy az engedélyekért fizetni kell maguk a prostituáltak és a bordélyházak üzemeltetői, nem pedig, mint jelen esetben az angolok?
Ha a dolog valóban igazolható lenne azon az alapon, amelyen védik, nevezetesen, mint minden társadalmi réteg védelmét szolgáló nagyszerű egészségügyi intézkedés, úgy gondolom, nagyon is méltányos lenne, ha az angol nép fizessen: de nem állítják, és nem is lehetne igazsággal állítani, hogy e törvények célja a gonosz hódolatokban élők vagy a prostituáltak védelme. A törvények melletti legerősebb érv azok védelme volt, akik hajlamosak elkapni a betegséget anélkül, hogy önként kitettek volna maguknak.
De ha az ellenkezőjét tesszük, nem lenne-e nagyobb a helyzet, vagyis hogy az ártatlannak kellene megfizetnie e cselekmények költségét a bűnös helyett?
Az ilyen megfontolásokat annyira jelentéktelennek tartanám a törvények általános jelentőségéhez képest, hogy aligha tartanám őket érdemesnek figyelembe venni. Maguk a költségek egyébként sem lennének nagyok.
De a költség igen jelentős lenne, ha más osztályokra is kiterjesztenék?
Ha ezt a teljes lakosságra vetítenénk ki, a költség kétségtelenül sokkal nagyobb lenne.
Ön szerint indokolt lenne megadóztatni az embereket, ha az egész lakosságra alkalmaznák?
Szerintem igen; nem hiszem, hogy azok közé az intézkedések közé tartozik, amelyek – ha egyáltalán indokoltak – igazságtalanok lennének az egész közösségre terhet róni. A közösség egészsége ma már – véleményem szerint joggal – a kormány hatáskörébe tartozó kérdés. De nem hiszem, hogy ez a megfontolás lényeges ahhoz a kellemetlenséghez képest, amit abban látok, hogy a költséget nem lehetne magukra a prostituáltakra terhelni anélkül, hogy valamilyen módon engedélyeztetnénk a szakmájukat. Ráadásul nem is elsősorban maguk a prostituáltak élveznek védelmet, hanem a vendégeik, és nem látom, hogyan lehetne őket konkrétan megfizettetni. A prostituáltakat lehet fizetni, de azokat, akik hozzájuk járnak, nem lehet fizetni.
Kétségtelenül a politikai gazdaságtan elvei szerint megteheti, ha egy prostituáltat nagyobb összeget kér a vásárlóktól, mivel tanúvallomásokban hallottuk, hogy ezek a regisztrált nők magasabb árat kérnek, mint a többiek. Egy úr azt mondta, hogy a tisztviselők magasabb árat adtak ezeknek az engedéllyel rendelkező nőknek, mint a többieknek, tehát ebben az esetben a költség nem a nőt, hanem a vásárlóit terhelné?
Ebben az esetben ez a konkrét ellenvetés kudarcot vall, de az az ellenvetés továbbra is megválaszolatlan, hogy ez magában foglalja a személyeknek az adott szakma gyakorlására vonatkozó különleges engedélyezését.
Gondolod, hogy a jelenlegi Apostolok Cselekedetei egyáltalán elkerülik a gonoszt?
Semmi esetre sem. Azt hiszem, a jelenlegi törvényekkel szembeni egyik kifogás az, hogy nem kerülik el ezt a bajt, de mégsem részesülnek belőle annyiban, mint az engedélyezési rendszerben.
Tudatában van annak, hogy egy nőnek be kell mennie a következő vizsgálatra?
Én vagyok.
És hogy szokásuk felmutatni a jegyeiket?
Igen, ez nagyon közel áll az engedélyhez.
Tudsz különbséget tenni a licencelés és a közte lévők között?
Alig van különbség. Az számít, hogy nem engedélynek hívják. Ez jelentős változást hoz a közvélemény, hanem maguk a nők hozzáállásában.
Erős bizonyítékaink vannak arra, hogy egyenértékűnek tekintik őket?
Ez nagyon is lehetséges, hogy így van.
Látsz-e lényeges különbséget az orvosi ellátás és a gyógyszertár között? vizsgák e törvények és a kontinentális rendszer értelmében?
Nem látok lényeges különbséget. Úgy tűnik számomra, hogy ugyanazok az ellenvetések vonatkoznak mindkettőre.
Kivéve, hogy itt egy kisebb népességre alkalmazzák, a kontinensen viszont mindenkire?
Bővebben.
Frederick Denison Maurice tiszteletes: Tegyük fel, hogy ezeket a törvényeket hatályon kívül helyeznék a katonai és tengerészeti lakosságra vonatkozó részükben, és így megszűnne a prostituáltak ellátásának célja, akkor gondolná, hogy a kormány kórházakat alapíthatna erre a célra; látna-e bármilyen kifogást az ellen, hogy az ilyen kórházak kormányzati ellenőrzés alatt álljanak?
Nem látok rá okot. Semmi esetre sem kívánom, hogy ne legyen kórházi elhelyezés ezekre az esetekre, a lehető legnagyobb mértékben, amennyire csak szükséges. De azt hiszem, a törvényekkel szembeni kifogás bizonyos mértékig vonatkozna a kifejezetten erre a célra létrehozott kórházak létesítésére is. A nagy hiányosság most az, hogy ezeket a betegeket a legtöbb kórházba nem veszik fel. Kívánatos lenne, hogy valamilyen módon megszűnjenek azok a korlátozó szabályozások, amelyek néhány kórház kivételével mindenből kizárják őket, és a kórházi elhelyezést erre a betegségre ugyanúgy biztosítsák, mint másokra, de nem úgy, hogy a kormány magára vállalja ezt a felelősséget, ami ugyanolyan kifogásokkal járna, mint a prostituáltak engedélyezése.
Nem gondolja, hogy a kormánynak erőfeszítéseket kellene tennie e betegség leküzdésére?
Úgy gondolom, hogy a kormánynak, amennyire csak lehetséges, erőfeszítéseket kellene tennie minden betegség – többek között ennek is – felszámolása érdekében, de mindenképpen látok némi kifogást az ellen, hogy a kormány bármi különlegeset tegyen e betegségek és más betegségek között ebben a tekintetben.
Akkor, ha a törvény valóban betöltené a célját, és minden fertőző betegségre vonatkozna azáltal, hogy minden kórházban lenne egy osztály, akkor ezt nem tartaná kifogásolhatónak?
Nem. Feltételezve, hogy a Parlament véleménye az lenne, hogy a ragályos betegségek általában, mindenféle ragályos és fertőző betegség, megfelelő téma, amelyet a kormánynak adminisztratív módon kezelnie kell, és megfelelő gyógyítási eszközöket kell biztosítania, azt mondanám, hogy nem volt kifogása annak, hogy ezt a többi közé soroljuk.
Nem gondolnád, hogy ez rossz törvényjavaslat?
Nem, mert nem az ilyen jellegű betegségeket emelné ki különösebb kegyben.
Dr. John Henry Bridges: Úgy értettem, hogy az egyik kifogásod a törvénnyel szemben az volt, hogy az állam ezáltal biztosítékot nyújt egy erkölcstelen cselekedet elkövetésének következményeire?
Ez előzetesen megkönnyíti a cselekedetet; ami teljesen más dolog, és a törvényhozás mindig másként ismeri el, mint a bűnök és hibák következményeinek okozta bajok kijavítása. Ha soha nem avatkoznánk be azokba a rossz következményekbe, amelyeket az emberek magukra okoztak, vagy valószínűleg okozni fognak, akkor nagyon keveset segítenénk egymáson. Kétségtelenül igaz, hogy a magunkra okozott bajok orvoslásába való beavatkozás bizonyos mértékig ugyanazokkal a rossz következményekkel jár, mivel ugyanolyan mértékben csökkenti azt az indítékot, amellyel védekeznünk kell a bajok magunkra hozatala ellen. Mégis valahol határt kell húzni, és ott egy határozott vonalat meg lehet húzni. Határt lehet húzni a bajok megtámadása között, amikor azok bekövetkeznek, hogy amennyire csak tudjuk, orvosoljuk azokat, és aközött, hogy előzetesen olyan intézkedéseket hozunk, amelyek lehetővé teszik a kifogásolható gyakorlatok folytatását anélkül, hogy magukra a baj veszélyét vállalnánk. Ezt a két dolgot különállónak tekintem, és a gyakorlatban is elkülöníthetőnek. Amíg a kórházak nem kifejezetten az adott betegségcsoport kezelésére szolgálnak, és nem részesítik előnyben ezt a betegségcsoportot másokkal szemben, addig nem érheti őket kifogás, mivel működésük a múltbeli bajok következményeinek orvoslásából áll: nem kínálnak előzetesen különleges lehetőséget a tiltott élvezetek gyakorlására olyan biztonsággal, amelyet az egyébként nem élvezhetne. A beavatkozás nem megelőző, hanem helyreállító jellegű.
Ha a gonoszt csak azután támadod meg, hogy megtörtént, feltételezem, hogy szívesebben foglalkoznál egy nővel, miután megbetegedett?
Igen; kórházak létrehozására gondolok, és arra, hogy olyan betegségekben szenvedőket gyógyítsanak, akár ilyen, akár másfajta betegségekben, amelyeket saját hibájukból okoztak.
Valószínűleg tisztában van azzal, hogy az országban általában nincs túl sok kórház, ahol ezeket a betegségeket kezelnék?
Úgy hiszem, nincsenek.
És hogy ez nagyrészt ki van zárva a tartományi kórházainkból?
Igen.
Nos, vajon nem az lenne-e az a hatása, ha az országban szétszórt kórházainkban nemi betegségek felvételére szolgáló osztályok lennének, amit Önök helytelenítenek, vagyis hogy a paráznaságot jobban megvédenék a betegségektől, mint jelenleg?
Kétségtelen, hogy így lenne. Kétségtelen, hogy minden, amit az emberek saját hibájuk következményeinek enyhítésére teszel, bizonyos mértékig csökkenti az indítékokat, hogy tartózkodjanak ettől a hibától. Mégis, ha egyáltalán segíteni akarunk egymáson, nem szabad ezt az érvelést a teljes mértékben kiterjesztenünk. Az éhínség veszélyében lévő emberek megsegítése ugyanennek az ellenvetésnek van kitéve. Minden rossz törvény, minden segítség, ami embertársaink nyomorúságára vagy szorult helyzetére vonatkozik, ki van téve ennek, mivel gyakran maguk az emberek a hibásak azért, hogy olyan helyzetbe kerültek, amelyben segítségre szorulnak, és kétségtelen, hogy a segítségnyújtás nem elhanyagolható mértékben csökkenti a tartózkodás körültekintő indítékait. De minden tapasztalatunk, valamint a gondolkodók és törvényhozók által a kérdésre fordított mérlegelés mégis annak felismerésében végződött, hogy nem szabad tartózkodnunk attól, hogy segítsünk egymáson az élet bajaiban, feltéve, hogy ezt úgy tesszük, hogy az nem nyújt előzetes segítséget, hanem csak akkor foglalkozik a bajjal, amikor az már bekövetkezett.
A nemi betegségek létezésén kívül hajlandó lesz-e alapelvként lefektetni, hogy az állam ne vegyen tudomást a prostitúció létezéséről?
Természetesen sok múlik a tudatosság módján, de nem hiszem, hogy az államnak a prostitúciót ilyennek kellene minősítenie és elismernie. Úgy tűnik számomra, hogy ez sokféle hátrányt okoz.
Nem lát módot semmilyen jobb jogszabályra, például a bordélyházakkal kapcsolatban?
Ez egy másfajta, és nagyon nehéz kérdés. A bordélyházak szabályozásának kérdése, hogy szisztematikusan fel kell-e tiltani őket, vagy legalábbis bizonyos mértékig, nagyon széleskörű megfontolásokat vet fel azzal kapcsolatban, hogy milyen mértékben avatkozzon be a törvény az egyszerű erkölcs kérdéseibe, és milyen mértékben támadja az adott cselekmény elkövetésére összeesküvők egy részét, míg a többit eltűri. Mindig is nagyon nehéznek tartottam általános szabályt lefektetni ebben a témában, és most sem vagyok erre felkészülve, de nem hiszem, hogy ez lényeges lenne e törvények mérlegeléséhez.
Sir John Somerset Pakington: Jól következtetek-e arra a bizonyítékra, amelyet olyan szíves voltál nekünk bemutatni, hogy nem tartanád elegendő oknak az ilyen jellegű törvényhozásra azt a tényt, hogy hadihajóink legénységének és hadseregünk katonáinak nagyon nagy része e szörnyű betegség miatt alkalmatlan az állam szolgálatára?
Nem az ilyen jellegű törvényhozás esetében; de más jellegű törvényhozás esetében igen. Nem mondhatom, hogy sokat foglalkoztam a témával, de nem látom, miért ne vethetné alá az állam saját katonáit és tengerészeit orvosi vizsgálatnak, és miért ne szabhatna ki rájuk büntetéseket, ha betegségben szenvednek. Nem vállalnám azt, hogy azt állítanám, hogy a katonákra és tengerészekre közvetlenül ható intézkedésekkel nem akadályozhatná meg jelentősen az ilyenfajta engedékenységet. Az biztos, legalábbis én így értettem, hogy a katonák és tengerészek lelkében az a benyomás él, hogy ezt nem akadályozzák, hogy a Parlament olyan szükségszerűségnek tekinti, amelyet lehet szabályozni, de el kell fogadni, és hogy a Parlament nem helyteleníti komolyan az ilyen erkölcstelen magatartást. Most az állam ezzel ellentétes befolyást gyakorolhatna, ha a betegséget katonai büntetés alapjává tenné a katonák és tengerészek esetében. Nem állítom, hogy döntöttem volna a témában, vagy hogy bármi határozott javaslatom lenne. Csak lehetőségként vetem fel.
Tudatában van annak, hogy katonák esetében az, amit Ön javasol, már évek óta a gyakorlatban van, és még mindig a gyakorlatban van?
Úgy tudom, hogy a katonákat vizsgáztatják.
Ilyen körülmények között az Ön által javasolt megoldás aligha tekinthető új biztosítéknak?
Nem egy teljesen új értékpapír, az biztos. Említettem már, hogy a téma ezen részét nem vettem figyelembe vagy tanulmányoztam.
Válaszából arra következtetek, hogy az általam leírt módon ismert szenvedésről szóló tényt, amelyre utaltam, nagy közérdekű bajnak kell tekinteni?
Kétségtelen, hogy ez egy nagy közérdekű bűn.
Úgy gondolja, hogy ez egy olyan baj, amelynek elhárítására az államnak nem lenne joga törekednie?
Ha az állam olyan eszközökkel igyekszik elhárítani, amelyek nem kifogásolhatóbbak nagyobb mértékben, mint maga a baj.
Úgy gondolod, hogy az államnak inkább tovább kellene szenvednie a bajtól, mintsem hogy ilyen törvényeket hozzon a megelőzésére?
Azt hiszem, az államnak jobban tenné, ha továbbra is annyi bajt szenvedne el, amennyit más módon nem tud megakadályozni, a katonai fegyelem alkalmazásával és a katonák körében tapasztalható szokások kijavításával.
Tudnál javasolni bármilyen más módszert a már említetten kívül, és amiről mondtam, hogy már működik?
Megemlítette, hogy a katonák vizsgálatnak vannak kitéve, de azt nem említette, és nem is tudom, hogy milyen mértékben büntethetők, ha a vizsgálat eredménye betegséget mutat.
Nem tudom pontosan leírni a büntetést, de az elv működésben van. Nem azt mondom, hogy az egész hadseregre vonatkozóan, de tudna-e más leírást javasolni?
A téma ezen részét nem vettem figyelembe, de mást biztosan nem állok szándékomban javasolni.
És úgy értem, hogy az Ön véleménye szerint az államnak semmilyen esetben sem szabad olyan jogorvoslathoz folyamodnia, mint amilyen ezekben a törvényekben található?
Pontosan. Nem hiszem, hogy az államnak olyan jogorvoslathoz kellene folyamodnia, amely előzetesen eszközöket használ a kényeztetés biztonságossá tételére.
Azt hiszem, azt mondtad nekünk, hogy csak általános ismereteid vannak ezekről. Cselekmények, és nincs gyakorlati tapasztalat a működésükről? T
A kalap olyan.
A személyes szabadság megsértéséről beszélt, és azt hiszem, ha jól jegyeztem le a szavait, Ön is kifogásolta a gyanú alapján elfogható nők jogkörét. Úgy gondolja, amennyire ismeri a törvényt, hogy a „gyanús nőt elfogni” kifejezés a hétköznapi értelmében vett kifejezés, amely alkalmazható azokra a hatáskörökre, amelyeket ezek a törvények biztosítanak?
Úgy tűnik számomra, hogy ez alkalmazható, amennyire én értem a témát; amennyiben a nők nem vallották magukat önként prostituáltnak, úgy tudom, hogy rendőrök megfigyelhetik őket, és ha a rendőr úgy gondolja, hogy egy nő prostitúciót folytat, bár nincs regisztrálva, akkor jogában áll bármilyen, számára megfelelő gyanú alapján megkövetelni a nőtől, hogy vállalja a kihallgatáson való részvételre vonatkozó kötelezettségvállalást, vagy hogy egy bíró elé vigye, aki erre kötelezi.
Örülök, hogy feltettem a kérdést, mert egyértelmű, hogy félreértésben vagy. Nincs olyan hatáskör, amely felszólítana egy nőt egy olyan nyilatkozat megtételére, amely kötelezővé tenné a kihallgatását. A rendőrség egyetlen hatásköre ebben az esetben az, hogy ha alapos okkal feltételezik, hogy egy nő közönséges prostitúciót gyakorol, és nem írja alá önként a kihallgatáshoz való hozzájárulását kimondó papírt, akkor információt terjesszen a bíró elé, és a szokásos módon járjon el a bíró előtt. Aligha nevezné ezt a letartóztatást gyanúnak, ugye?
Természetesen ezt nevezném egy nő gyanús elfogásának. Ez egy nő elfogása olyan alapon, amely a rendőr véleménye szerint gyanúsítja vele, hogy beismerés nélkül prostituál. Tudom, hogy a rendőröknek nincs felhatalmazása arra, hogy kényszerítsenek egy nőt egy olyan megállapodás megkötésére, amelyhez kihallgatásnak kell alávetni magát. Tudom, hogy ezt csak egy bíró előtt, és az általa lefolytatott vizsgálatok után lehet megtenni; de a rendőrnek hatalmában áll, akár él a hatalmával, akár nem, fenyegetéssel rávenni a nőt a megállapodásra.
Nem kívánok kérdést felvetni az „elfog” szó szűkebb jelentésével kapcsolatban, de ahogy Ön is mondta, ez a személyes szabadság megsértése. Megkérdezem, tudatában van-e annak, hogy az ilyen nők szabadságát, mint minden más személyét, törvény védi, amíg azt a törvény felhatalmazása meg nem szakítja?
Igen, nem tettem meg ezt a különbséget úgy, ahogy kellett volna. Elismerem a relevanciáját.
Amikor azt mondtad, hogy egy prostituáltnak joga van megvédeni magát a rendes bíróságok előtt, azt hiszem, elismered, hogy ezzel a joggal rendelkezik, mivel a bíró elé állítják, és a bíró nemcsak szabad, hanem köteles is meghallgatni mindent, amit egy nő mond, és megítélni a bizonyítékokat, mielőtt döntene az ügyében, ahogyan bármely más esetben tenné?
Ez attól függ, hogy elmagyarázzák-e neki, hogy képviselheti ügyvéd.
A személyes szabadság elleni támadásra azok a szokásos védelmi indokok vonatkoznak, amelyeket a törvény minden félnek biztosít?
Lehet, hogy így van.
Abban az esetben, ami nemcsak lehetséges eset, de attól tartok, a bizonyítékok alapján az a nem túl ritka eset is, amikor a betegség ártatlan feleségekhez és ártatlan gyermekekhez kerül, valóban bízna a válás erejében, mint egyetlen gyógymódban egy ilyen esetben? Nem törekszel legalább a megelőzésre, mint a bizonytalan gyógymódra hagyatkozni?
Úgy gondolom, hogy ha egyáltalán alkalmazni kell a megelőzést, akkor azt a férfira kell alkalmazni, aki egyedül rendelkezik a közvetlen bűncselekmény elkövetésének jogával. Amikor egy nő megfertőz valakit, a férfinak mindig beleegyező félnek kell lennie a kockázatvállalásba: csak egy olyan férfi adhat fertőzést egy ártatlan személynek, aki maga is fertőzött, és ezért ha bármilyen érv szól a megelőzés mellett, akkor az a nőket megfertőző férfiakra, és nem magukra a nőkre vonatkozó megelőző intézkedések mellett szól.
Ismer, vagy gondolt már valaha olyan eljárásra, amellyel a megelőzés alkalmazható lenne a férfiaknál?
Azt hiszem, hogy lehetséges. Kétségtelen, hogy nagyon gyakran kudarcot vallana; de mivel valóban gyakran előfordul, hogy a nőket a rendőrség megfigyelése révén e törvények hatálya alá vonják, és megállapítják, hogy férfiakkal együtt járnak bizonyos házakba, a rendőrség ugyanúgy megállapíthatja, hogy kik azok a férfiak, akik odamennek. lvelük; és amikor azt tapasztalják, hogy férfiakat láttak ilyen jellegű prostituáltak házaiban járni, ezeket a férfiakat kötelezhetik arra, hogy egy bizonyos ideig vizsgálatnak vessék alá magukat.
Komolyan értem, hogy azt javaslod, hogy ebben az országban kémrendszert vezessünk be minden bordélyházba belépő férfira, és hogy a bordélyházba belépni látott férfiakat mind személyesen kihallgatásnak vessék alá?
Nem kémkedésre utalok; de ha már a gyakorlatban alkalmazzák bordélyházakba járó nőknél, azzal a céllal, hogy megállapítsák, prostituált-e egy nőről, miután ott látják, szerintem nem a nőt kellene kiválasztani a vizsgálat alá vételhez, hanem a férfiakat is alá kellene vetni, vagy ha a nőket nem is vizsgálták, a férfiakat mégis, de ha az egyik igen, akkor mindenképpen mindkettőt kellene mondanom.
Tehát, úgy tudom, valóban egy olyan kémrendszert ajánl, amilyet leírtam?
Nem ajánlom, mert egyáltalán nem ajánlom a törvényeket; nem ajánlom, hogy kémkedés folyjon nők ellen, tehát férfiak ellen sem.
Nem? Ajánlom-e ezt ilyen mértékben? Ha bármilyen orvosságot próbálnak tenni a panaszolt bajok ellen, azt ilyen formában kell tenni?
Ha bármilyen megelőző intézkedést kell tenni, azt mondanám, hogy annak ilyen formában kell történnie. De büntetőintézkedéseket, vagy kórházak révén történő gyógykezelési intézkedéseket ettől függetlenül is el lehetne fogadni, növelve a kórházak számát, a betegek felvételére szolgáló létesítményeket, és súlyos büntetéseket szabva ki arra a férfira, aki ezt a betegséget egy ártatlan nőnek adja át.
Ha a törvényhozás az ilyen esetek megelőzése érdekében törvénybe iktatná, hogy az érintett nőnek jogorvoslatként válása legyen elérhető, vajon az emberi természet ismerete arra a következtetésre vezetne-e, hogy ezt az orvosságot százból egy, vagy ezerből egy esetben alkalmaznák?
Sokkal többen ennél, bár valószínűleg nem a többség.
William Nathaniel Massey: Tudatában van annak, hogy ha egy férfi ilyen betegséget okoz a feleségének, az válóperes bíróság által kegyetlenségnek minősülne, és mindenképpen válási alapot képezne? egy mensát?
Igen, de nem a házassági kötelék teljes felbomlása.
Sir John Pakington: Megtennéd, hogy így legyen?
Igen.
William Nathaniel Massey: Neked sikerülne egy vinculo?
Igen, egy vinculo, súlyos vagyoni kártérítéssel jár a károsultak, a feleség vagy a gyermekek javára.
Sir John Pakington: Nagyon erős bizonyítékokat kaptunk e Bizottság elé, hogy egy, legalábbis azt hiszem, több, de az egyik legnépesebb helyen, amelyre ezek a törvények vonatkoznak, az egyik eredmény az volt, hogy míg korábban több száz gyermek – amikor gyermekekről beszélek, 13, 14 és 15 év alatti lányokról – gyakorolt rendszeres prostitúciót, mióta ezek a törvények elfogadásra kerültek, ez az osztály szinte teljesen, ha nem is teljesen eltűnt; most, feltételezve, hogy ezek a bizonyítékok helyesek, megbékéltetné-e Önt a törvények ilyen áldásos hatást kiváltó működésével?
Ez semmiképpen sem szüntetné meg az ellenvetéseket. Nem vizsgáltam meg a kérdés statisztikáit, amelyek kétségtelenül nagyon ellentmondásosak, mivel különböző helyeken nagyon ellentétes eredményeket közölnek, aminek következtében nagyon nagy bizalmatlanságot keltenek a statisztikákkal szemben ebben a témában. Azoknak az országoknak a tapasztalatai szerint, ahol ezekhez hasonló törvények sokkal régebb óta vannak érvényben, kétségtelenül azt tapasztalják, hogy rengeteg prostituált teljesen elkerüli ezek működését; hogy az a folyamat, amelynek a nőket alávetik, annyira rendkívül sértő és utálatos, hogy nagy mennyiségű titkos prostitúció folyik; és ezért könnyen megtörténhet – nem állítom, hogy ismerem a témát –, hogy e törvények bevezetése olyan helyeken, ahol korábban nem uralkodtak, a nyílt prostitúció jelentős csökkenésével járhat, a valódi prostitúció csökkenése nélkül. Most azt mondhatom, mivel korábban nem mondtam, hogy egy másik ok, amely számomra nagyon erősnek tűnik e törvények rendszere ellen, az az, hogy határozottan hajlamosak a prostituáltak osztályának növelésére. Még ha csak azért is, mert jelentős számú prostituáltat időszakosan visszavonnak a szakmájukból, az így keletkezett üresedést vagy űrt – mivel a kereslet kínálatot teremt – természetes módon további prostituáltak bevonása tölti be. Ez független egy másik érvtől, amelyet szintén fel lehetne hozni, miszerint amennyiben a törvények állítólag fokozott biztonságot nyújtanak azoknak a férfiaknak, akik ezeket a nőket látogatják, ez valószínűleg megnövekedett prostituáltak iránti keresletet eredményez, és így megnövekedett kínálatot is. De ettől függetlenül – ami egy olyan érv, amellyel kétségtelenül a Bizottság tökéletesen tisztában van –, pusztán a prostituáltak bizonyos százalékának egy bizonyos időre történő erőszakos elvétele a versenytől természetesen oda vezet, hogy ezt az üresedést más területekről származó egészséges személyek töltik be.
Azt hiszem, megkérdezhetem, hogy ez nem inkább félelem-e, mintsem bizonyítékokkal alátámasztott tény?
Amint már említettem, nem tanulmányoztam a részleteket, és nem állíthatom, hogy tényszerűen tudom, hogy így van, bár az általam olvasott és megbízhatónak tűnő beszámolók a kontinensen történtekről nagyon erős bizonyítéknak tűnnek arra, hogy ott valóban ez a helyzet. Hogy itt is így van-e, az vita tárgya lehet. Lehet, hogy még nem így van – lehet, hogy a jövőben lesz, bár már nem, vagy lehet, hogy anélkül, hogy felfedeznék. A gyakorlatban semmit sem tudok a dologról, de úgy tűnik számomra, hogy létezik a tendencia, és hogy a törvény, amely ezt létrehozza, olyan erős, mint bármely törvény a politikai gazdaságtanban.
Elnézést kérek, de úgy gondolom, hogy a gyermekekkel kapcsolatos kérdésemre adott válasza nem egészen felelt meg a kérdésnek. Azt kérdeztem, hogy – feltételezve, hogy ez a helyzet, miután először ismertettük a rendelkezésünkre álló erős bizonyítékokat –, ez a tény bármilyen mértékben összeegyeztetné-e Önt a törvények működésével, és Ön azt válaszolta, hogy nem bízik az ilyen statisztikákban. Nem ezt kérdeztem, de feltételezve, hogy azok pontosak, egy ilyen fontos tény bármilyen mértékben összeegyeztetné-e Önt a törvények működésével?
Ha a kérdésnek csak egy részére térünk ki, a törvények állítólagos céljának hatékonyságára, akkor természetesen a hatékonyság bármilyen megnövekedése további érvet szolgáltat a törvények mellett. De egyetlen ilyen jellegű érv sem, amelyet fel lehetne hozni, vagy amelyet véleményem szerint valaha is felhoztak, nem írná felül az ilyen törvények működése elleni más jellegű, nagyon erős érveket, ezért a véleményem nem lenne kedvező a törvények mellett, feltételezve, hogy az Ön által említett körülmények végül megerősítést nyernek.
Ha egy ilyen tény létezése nem békítené meg Önt az elvekkel az Apostolok Cselekedeteiben, nem tenne-e legalább hálássá, hogy ilyen eredmény született?
Természetesen mindenkinek hálásnak kell lennie egy ilyen eredményért, bármilyen okból is.
A téma ugyanazon részének folytatásaként megkérdezhetem, hogy Ön szerint ellentétes lenne-e a szubjektum szabadságának kellő tiszteletben tartásával, ha az olyan fiatal lényeket, mint amilyenekre utaltam – és Önnek tudatában kell lennie annak, hogy ez a helyzet minden népes lakosságunkban – a törvény felhatalmazná az általam leírt fiatal lények prostitúció miatti elítélését követően otthonokban vagy menhelyeken való fogva tartására későbbi visszaszerzésük céljából?
Nem vagyok hajlandó azt állítani, hogy ez nem lenne jó intézkedés. Talán tovább mennék a rendkívül fiatalok védelme érdekében, mint a legtöbb ember. Nem ellenezném a bizonyos kor alatti lányokkal folytatott bármilyen közösülés elleni jelenlegi törvények megerősítését és kiterjesztését. Egyáltalán nem ellenezném azt sem, hogy jelentősen megemeljék azt a korhatárt, amely alatt ezt meg kellene tiltani.
Erős bizonyítékaink vannak ezen törvények erkölcsi hatásaira vonatkozóan, és számos olyan esetről, amikor ezen törvények révén – először kórházba szállították őket, ahol fizikai és erkölcsi hatások is jelentkeznek, majd menhelyre küldték őket – számos fiatal nőt térítettek meg a bűnös életből, és tértek vissza az erényes élethez, sőt sok esetben házasságot is kötöttek. Vajon egy ilyen tény megbékéltetné Önt ezen törvények működésével?
Azt hiszem, ezeket a hatásokat ugyanúgy előidézhetné a kórházak puszta létezése is, az, hogy befogadják őket a kórházakba, megfelelő kórházi elhelyezést biztosítanak számukra, és ott gondoskodnak róluk azok a jóindulatú és kiváló emberek, akik vállalják a helyreállításukat.
Most önkéntes kórházakon vagy államilag támogatott kórházakon gondolkodik?
Akármelyik. Már kijelentettem, hogy kifogásolnám az állam által kizárólagosan e betegség miatt támogatott kórházak esetét, de ha a fertőző betegségeket általában véve az állam felügyelete alá vonható megfelelő területnek tekintenénk, akkor nem kifogásolnám, hogy ezeket is belefoglalják.
Tegyük fel, hogy ezek az elhagyott nők nem mennének oda, mit tennél akkor?
Tegyük fel, hogy nem mentek be, nem látom, hogyan lehetne bármit is tenni.
Akkor a gyógymódod kudarcot vallna?
Igen; de azok a nők, akik nem mennének be, azok lennének, akiknél a legkevésbé valószínű, hogy hatásos lenne a szer.
Tegyük fel, hogy bemennének, és nem maradnának, amikor ott vannak, mit tennél?
Nem lennék hajlandó arra, hogy bármilyen kényszerítő hatalmat adjak nekik az őrizetbe vételükhöz.
Hagynád, hogy előjöjjenek és betegségeket terjesszenek jobbra-balra, ahelyett, hogy jót tennének?
Nem hiszem, hogy az ilyen jellegű törvényhozás feladata lenne, hogy különös gondot fordítson sem a szakmát gyakorló nőkre, sem a hozzájuk látogató férfiakra. Úgy vélem, hogy az igazi cél, amiért ezek a törvények leginkább védhetők, ha egyáltalán védhetők, az ártatlanok védelme, és amíg az emberek nem fertőződnek meg anélkül, hogy kitenék magukat a fertőzésnek, azt kell mondanom, hogy eleget teszel értük, ha felajánlod nekik a gyógyulás eszközét, feltéve, hogy elfogadják.
Nagyon erős bizonyítékaink vannak erre vonatkozóan, hogy a törvények bizonyos helyeken jelentősen csökkentették a közönséges prostituáltak számát, és azzal a hatással voltak, hogy az adott osztály legalacsonyabb és legdemoralizáltabb részét viszonylag tisztességesebb és tiszteletreméltóbb élethelyzetbe emelték – nem ismernéd el, hogy ez jó hatás?
Ahogy te is mondtad, minden ilyen hatás, bármilyen módon is keletkezik, jó. pro tanto.
Csak azt tárom elétek, ami bizonyítékként előttünk van.
Pontosan így van, de meg kell fontolnom, hogy ha bármilyen ilyen hatás bekövetkezik, azt egy olyan folyamat idézi elő, amely nem kifejezetten a prostitúcióra alkalmazható, hanem a bűnöző és gonosz osztályokra, a veszélyes osztályokra összességében, akik mindannyian részesülhetnek valamilyen jótékony hatásban, ha jóindulatú személyek, vagy a kormány által alkalmazott személyek figyelmet fordítanak rájuk. Az állam feladata nem lenne, ha intézkedéseket tenne annak érdekében, hogy megértesse ezekkel az emberekkel, hogy nem tartják őket teljesen méltatlannak semmiféle tiszteletre vagy megbecsülésre embertársaik részéről, hanem a cél az, hogy visszaszerezzék őket, és annyi jót tegyenek velük, amennyire állapotuk fogékonysá teszi őket. Az ilyen intézkedéseket mindenesetre általánosságban a veszélyes osztályokra is alkalmazni lehetne, sokkal inkább, mint eddig valaha is tették. Nem látnék kifogást az ellen, hogy ilyen intézkedéseket a prostituáltakra is alkalmazzanak, de ehhez nem lenne szükség ilyen jellegű törvényekre.
Olyan bizonyíték van előttünk, amiről azt hiszem, aligha tudna ön vagy bárki más, akinek a figyelmét nem hívták fel rá, elképzelni – tekintve a táboraink közelében talált nők nemcsak leépülésének, hanem fizikai betegségének, a teljes rothadáshoz vezető állapotát is –, azt hiszem, ha jól emlékszem, olyan állapotot, ami majdnem ahhoz a gondolathoz vezetett, hogy darabokra hullanak; most, hogy egy emberi lény ilyen szörnyű állapotban van, inkább hagyná ezeket a nőket rothadni és meghalni a sövények alatt, mintsem ilyen törvényeket hozna meg a megmentésükre?
Nem hiszem, hogy egészen tisztességes pontosan így feltenni a kérdést, mert hajlamos vagyok azt gondolni, hogy sokkal határozottabb intézkedéseket kellene helyeselnem a nincstelen osztályokkal kapcsolatban, mint amilyeneket jelenleg a gyakorlatban tesznek. Azt mondanám, ha találnánk valakit a sorvadás utolsó szakaszában, vagy bármilyen más nagyon súlyos betegségben, tanácsos és helyes lenne elfogni, és segítséget vagy megfelelő orvosi kezelést nyújtani neki, megfelelő orvosi szabályozás mellett, és bármilyen ilyen segítséget, amit másoknak adtam, ezeknek a nőknek is megadnék. Ami ellen kifogásolom, az az, hogy ezekre a nőkre külön törvényeket hozzanak, amelyek azzal a hatással lennének, hogy őket különleges gyógymódra választanák ki, amelyre más, hasonlóan súlyos betegségben szenvedők nem vonatkoznak.
Úgy vélem, válaszát lényegében igenlőnek vehetem. Inkább hagyná ezeket a nőket meghalni és sövények alatt rothadni, mintsem hogy ezeket a törvényeket hozva megmentse őket?
Nem hiszem, hogy ez lenne a kérdés tisztességes feltevése, mert úgy gondolom, hogy ezek nélkül a törvények nélkül is ugyanúgy üdvözülhetnének. Sokat tennék azért, hogy segítséget nyújtsak azoknak, akik rendkívül súlyos betegségben és nyomorban vannak. Nem tennék értük többet, mint másokért; és az a tény, hogy vannak ilyen személyek, biztosan nem békítene meg ezekkel a törvényekkel, mert úgy gondolom, hogy ezek a törvények más módokon is sok kárt okoznak, ami egyáltalán nem szükséges azért, hogy segítséget nyújtsanak ezeknek az embereknek, anélkül, hogy azt közösen megadnánk mindenkinek, akinek egyenlő joga van rá.
Úgy vélem, ezt igenlő válasznak vehetem. Arra következtetek, hogy ilyen esetben a szegényjog szokásos működésére bízná magát.?
Nincs olyan jó véleményem a szegénytörvények alkalmazásáról, hogy ne gondolnám, hogy ezen a téren is jelentős javulás mutatkozik, mint más területeken, és örömmel látnék ilyen javulást, bár nem vagyok hajlandó pontosan megmondani, hogy milyennek kellene lennie.
De a szegényekről szóló törvény régóta érvényben van, és nem tudta megmenteni ezeket a szegény teremtményeket a szenvedéstől, ezért nem jogos-e arra a következtetésre jutni, hogy nem elegendőek ennek az esetnek a megoldására?
Ez a szegénységről szóló törvény hibája, de a betegségek enyhítésére más eszközöket is alkalmazni kellene. A betegség megfelelő tárgya egy külön közigazgatási ágnak.
Azt javasolnád, hogy legyen valamilyen orvosság erre a szörnyű bajra, de inkább ne azt az orvosságot részesítsd előnyben, amiben most bízunk?
Pontosan.
Bár ez a gyógymód jelentősen sikeresnek bizonyult?
Igen, de ha kiemelkedően sikeres volt, azt hiszem, olyan eszközökkel és módon tette, amelyeket más betegségekre is ugyanúgy alkalmazni kellene, ha egyáltalán alkalmazták, és az Apostolok Cselekedeteinek nélkül is ugyanolyan hatékony lenne.
Bizonyítékok vannak előttünk arra vonatkozóan, hogy a rendőrség felderítésétől való félelmük miatt ezek a törvények elrettentették a fiatal nőket attól, hogy korábban folytassák azt az illegális prostitúciót. Feltételezve, hogy ez a bizonyíték összhangban van a tényekkel, azt kérdezném, hogy nem gondolja-e úgy, hogy bármilyen kifogása is legyen az elvekkel szemben... Ezek közül a törvények közül melyek jó eredményeket hoztak?
Kétségtelen, hogy ezt az eredményt önmagában véve mindenkinek jó eredménynek kell tekintenie. Mérlegelni kell azonban annak valószínűségével szemben, hogy más esetekben ellentétes eredmény születhetne, amire szintén erős feltételezések mutathatók ki.
Ön véleményt nyilvánított, és ezt a véleményt más tanúk is határozottan hangoztatták, hogy a törvények által engedélyezett személyek kihallgatása nagyon megalázó ezekre a nőkre nézve, ez az Ön véleménye.?
Merem állítani, hogy vannak közöttük olyanok, akikre nézve semmi sem lealacsonyító, hiszen már így is lealacsonyodtak, de okkal feltételezhetjük, hogy sokan vannak közöttük, akikben még jelentős mennyiségű szerénység maradt, és akikre nézve ezért lealacsonyító.
A válaszod inkább megelőlegezi a következő kérdést, amit feltennék neked, vagyis azt, hogy ha egy nő esetét vesszük alapul, aki naponta háromszor vagy négyszer veti alá magát prostitúciónak, és ezt a nyomorúságos életet éli – melyiket gondolod –, akkor az igazi lealacsonyítást jelenti-e az, amit él, vagy az a tény, hogy később vizsgálatokon esik át, hogy meggyógyítsa azokat a bajokat, amelyek ebből a gyalázatos életből erednek?
Szerintem mindkettő megalázó, de megalázó dolog megalázó dolog, ami kötelező, az mindig megalázóbbnak tűnik számomra a jellemre gyakorolt hatásában, mint az, amit önként tesznek.
Úgy kell értelmeznem a válaszból, hogy egy ilyen vizsgálat ténye megalázóbb egy ilyen nőre nézve, mint a kicsapongó élete?
Szerintem ez jelentősen hozzájárul a romlott élet okozta leépüléshez.
Sir Walter James: Ez egy további romlás?
További leromlás.
Anthony John Mundella: Ha bizonyítékaink vannak arra, hogy a törvények értelmében sok fiatalt távolítottak el az utcai prostitúcióból, nem gondolják-e, hogy ezeket a fiatalokat is eltávolíthatnánk az utcáról anélkül, hogy alávetnénk őket ennek a vizsgálatnak, és alkalmassá tennénk őket a prostitúcióra?
Bizonyára így gondolom. Úgy vélem, hogy az utcákról az az erkölcsi hatás távolítja el őket, amelyet ez kivált a lelkükben, és ennek a hatásnak az esélye valószínűleg csökken, ha támadásnak vetjük alá őket, és amit a törvény erejével zsarnoki műveletnek kell tekinteni. Azt hiszem, ez bizonyos mértékig ellensúlyozza azt a jó hatást, amelyet kétségtelenül az őrizetbe vételük alatt rájuk gyakorolt erkölcsi befolyás váltott ki, amelyek kétségtelenül a visszaszerzésük valódi okai, amennyiben visszaszerzik őket, és ezért hatékonyabban alkalmazhatók a törvények gépezete nélkül.
Ismeri a kontinensen és másutt létező kötelező oktatást, és sokat írt az állam kisgyermekekkel szembeni kötelezettségeiről. Vajon a személyes szabadság megsértésének tekinti-e, ha bizonyos kor alatti prostitúción részt vevő lányokat elfognak és valamilyen ipari otthonba helyeznek?
Nem hiszem, hogy ezzel bármi kifogás lenne. Úgy vélem, a személyes szabadságba való beavatkozással szembeni kifogás akkor kezdődik, amikor a tulajdonképpeni oktatás kora véget ér. Amikor valaki kiskorú, és olyan helyzetben van, hogy ellensúlyoznia kell az oktatás minden jó hatását, és rosszakkal kell helyettesítenie, mindig az állam mérlegelésén múlik, hogy nem tudja-e a fiatalokat kivonni ezekből a rossz hatásokból. Már említettem, hogy még tovább mennék, és hajlamos lennék jelentősen kiterjeszteni a kiskorú lányokkal való közösülés ellen jelenleg létező büntető törvények hatályát. Jelentősen megemelném azt a korhatárt, amely alatt ez törvényileg bűncselekménynek minősül, bár nem vizsgáltam meg, hogy meddig.
Azt akartam kérdezni, hogy szerinted hány éves korig lenne jogos az államnak beavatkoznia a prostitúció megakadályozása érdekében?
Azt hiszem, 17 vagy 18 éves korig mindenképpen, addig a korig, amikor az úgynevezett oktatás általában véget ér. Lehetséges, hogy illendően meghosszabbítható a lány nagykorúságáig, de erről nem vállalkoznék véleménynyilvánításra.
Szerinted az utcai kéregetés megakadályozása bármilyen módon sérti az alany szabadságát?
Nem; szerintem ez a rendőrség kötelessége, hogy megőrizzék az utcák rendjét.
Sir John Pakington utalt a táborokban kísértő nyomorult asszonyokra. Látsz-e bármilyen módot arra, hogy megtisztítsák a táborokat ezektől a nyomorult nőktől anélkül, hogy vizsgálatoknak vetnék alá őket, és meggyógyítanák őket, hogy katonákkal prostitúcióra használják őket?
Ez a rendőrség és a táborok katonai fegyelmének kérdése, amivel nem vagyok tisztában. Azt gondolnám, hogy a katonai fegyelem ennél sokkal erősebb dolgokat is indokol.
Ahogy a vallomását megértettem, a keresztkérdések során hallottak alapján arra következtetek, hogy inkább az okát támadná a prostitúció gonoszságát, mintsem a következményeit kezelné?
Kórházak segítségével kezelném a következményeket, és a betegséget a fertőzés után küzdeném le, csak arra ügyelve, hogy ezt ne úgy tegyem, hogy a betegségben szenvedőket olyan mértékben vonjam az állam különleges védelme alá, ahogyan más, hasonlóan beteg személyeket nem vonnék be.
Ha bizonyítékaink vannak arra, hogy a bordélyház-üzemeltetőkkel a rendőrség folyamatosan kommunikál, és hogy a sörözőket és kocsmákat nagy számban használják bordélyházként, és a helyi hatóságok jól ismerik őket, nem gondolja, hogy az államnak joga lenne beavatkozni ebbe a csoportba?
Egyértelműen a kocsma vagy söröző bordélyházként való használatának engedélyének elvesztését kellene jelentenie.
De tegyük fel, hogy nem sörözőről van szó, akkor büntetőeljárást indítanál a bordélyházak üzemeltetői ellen?
Ez egy rendkívül nehéz kérdés, és inkább nem szeretnék pozitív véleményt mondani róla, mert oly sok profik és a cons Amikor ezen gondolkodtam, eszembe jutott, hogy nagyon nehéz volt döntenem.
Robert Applegarth: Ön szerint az állam kötelessége 16 éves korig foglalkozni a lányokkal és fiúkkal; megkérdezhetem, hogy Ön szerint az állam kötelessége-e ragaszkodni ahhoz, hogy a gyerekeket addig a korig iskolába küldjék?
Nem mondhatom meg pontosan, hogy meddig. Úgy vélem, az államnak joga van, és kötelessége is, amikor a körülmények megengedik, ragaszkodni ahhoz, hogy minden, a közösségbe született gyermek egy bizonyos pontig oktatásban részesüljön, és lehetőséget biztosítani számukra még magasabb szintű oktatásra is.
És feltételezem, hogy úgy gondolja, ha az állam teljesítené a kötelességét ebben a tekintetben, akkor a jobban képzett emberek mellett magasabb erkölcsi normákkal is rendelkeznénk az emberek között?
Ez az egyik legfőbb ok, amiért vágyunk rá.
És ezért valószínűleg kevesebb prostitúciónak kellene lennie?
Azt hiszem, igen.
Az a véleményed, hogy a gyerekek fiatal korban történő munkába küldése az iskola helyett erkölcstelen szokásokhoz, és végső soron prostitúcióhoz vezet?
A hallottak és olvasottak alapján rendkívül valószínűnek tartom. Nincsenek ismereteim a témában.
Véleménye szerint, ha a csábítás és a fattyúzás elleni, valamint egyéb tekintetben létező törvényeket megerősítenék és valódi gyakorlati hasznot hoznának, az vajon csökkentené-e a prostitúciót?
Nem tudom, hogy lenne-e ennek hatása a prostitúció csökkentésére, de nem ez az egyetlen szempont, amit figyelembe kell venni, mert hajlamos lehet másfajta tiltott közösülések növekedésére is. Amikor a fattyúkkal kapcsolatos törvények nagyobb erőfeszítéseket tettek a csábító kötelezettségének kikényszerítésére, mint most, nagyon demoralizáló hatást gyakoroltak sok nőre. Nem áll szándékomban kifejezett véleményt nyilvánítani arról, hogy meddig mehet el a törvény ebben a témában. Jelenleg minden olyan kísérlet ellen vagyok, bármennyire is egyezik az erkölcsi érzésekkel, amely a tiltott közösülést ilyen módon kívánja korlátozni.
Bár Ön ellenzi a törvényeket, úgy tudom, hogy nem ellenzi az állam azon kísérletét, hogy kórházak biztosításával csökkentse a betegségek számát?
Igen, feltéve, hogy ez nem az ilyen típusú betegségek különleges előnyben részesítésével történik, hanem egy általános rendszer részét képezi, olyan rendszerét, amelyet az állam tanácsosnak tart elfogadni a súlyos és különösen a fertőző betegségek lehetőség szerinti felszámolása érdekében az egész közösségben.
És azt tanácsolná, hogy legyenek speciális zárt kórházak, vagy hogy az ebben a betegségben szenvedőket általános kórházak zárt osztályain kezeljék?
Jobban szeretném a zárt osztályokat; mivel a zárt kórházak speciális ellátást nyújtanak az ilyen típusú betegségek számára, és ez számomra nemkívánatosnak tűnik.
Gondolja, hogy a Lock Kórházak biztosítása e betegség kezelésére olyan kérdéseket váltana ki a kisgyermekekből, amelyekre a szülők szégyellnének válaszolni, és így rossz erkölcsi hatást keltene?
Ez lehet az egyik kifogás; de a legfőbb kifogásom ellene az, hogy minden olyan intézkedést hoznak, amelyet kifejezetten erre a betegségtípusra vonatkozóan tesznek. Az általános benyomás, bármennyire is ellentétes a támogatók szándékával, az lenne, hogy az állam pártolja azokat a gyakorlatokat, amelyek ezeket a betegségeket okozzák, mivel azokat, akik ezeket a betegségeket elkapják, nagyobb figyelmet érdemelnek, és több fáradságot fordít a következmények orvoslására, mint azokat, akiknek más, ugyanolyan súlyos betegségeik vannak.
Véleményed szerint ezek a cselekedetek bármilyen fizikai hasznot hoztak?
Nincs igazán módom megítélni. Nem ismerem a részleteket. Kétségtelen, hogy a Bizottság elé terjesztett bizonyítékok fényt derítenek majd erre a kérdésre.
Az a véleményed, hogy erkölcsileg ártottak?
Nem tudom megmondani, hogy valóban okoztak-e kárt, de nekem úgy tűnik, hogy a természetes hatásuk az, hogy ártanak.
Azt hiszed, hogy hajlamosak erkölcsi kárt okozni?
Úgy vélem, igen, mert aligha tartom lehetségesnek, hogy meggondolatlan emberek ne következtessék be, amikor különleges óvintézkedéseket tesznek annak érdekében, hogy egy általában helytelenítésre méltónak tartott eljárást biztonságosabbá tegyenek, mint amilyen természetesen az lenne, hogy azt a törvény nem tekintheti nagyon rossznak, sőt esetleg egyáltalán nem rossznak, vagy legalábbis szükséges rossznak tekintheti.
Csatlakozz a beszélgetéshez:
Megjelent egy Creative Commons Nevezd meg! 4.0 Nemzetközi licenc
Újranyomtatáshoz kérjük, állítsa vissza a kanonikus linket az eredetire. Brownstone Intézet Cikk és szerző.
