Ebben az interjúban Lord Sumptionnal a COVID-19-re adott szakpolitikai válaszok jogi, etikai és politikai vonatkozásait vitatjuk meg. A 2021 júliusi interjút a ... szervezte és készítette. Collateral Global, hol található a hangoskönyv verziója.
A brit író, történész és a Legfelsőbb Bíróság nyugalmazott bírája, Lord Sumption a COVID-19 világjárvány alatt végig hangot adott a véleményének, megkérdőjelezve a brit kormány 1984-es közegészségügyi törvényre való alkalmazásának bölcsességét, szükségességét és jogszerűségét a rendkívüli kijárási korlátozások bevezetésére.
Ebben a részletes beszélgetésben Lord Sumptionnal ültem le, hogy megvitassuk a COVID-19-re adott válaszlépésekkel kapcsolatos sürgető etikai és jogi kérdéseket, valamint megvizsgáljuk a történelmi kontextust és a jövőre vonatkozó lehetséges következményeket.
Jay BhattacharyaLord Sumption, köszönöm, hogy csatlakozott hozzám, és köszönöm, hogy időt és lehetőséget szánt arra, hogy beszélhessek Önnel a világjárványról alkotott nézeteiről, bírói tapasztalatairól, és arról, hogy ezek a tapasztalatok hogyan formálták a demokrácia jövőjéről alkotott nézeteit az Egyesült Királyságban és az Egyesült Államokban. Szeretnék egy kicsit beszélni egy könyvéről, amelyet a kijárási korlátozásokról szóló beszélgetés előkészítéseként olvastam, és különösen a könyv céljáról, amelyről úgy tűnik számomra, hogy nagyrészt a világjárvány előtt íródott. A könyv célja, hogy ismertesse az Ön véleményét a demokrácia alapjául szolgáló normákról. A könyv olvasatában, különösen az utolsó fejezetben, amelyet – úgy gondolom – a kijárási korlátozások bevezetése alatt és után írt, nem volt különösebben rózsás véleménye az intézményekről és azok erősségéről, amelyekre a demokrácia épült, már a világjárvány előtt sem. A kérdésem az, hogy meglepték-e Önt a kijárási korlátozások, és lényegében az, amit képviselnek, vagyis a demokratikus normák, beleértve a tulajdonjogok védelmét, az oktatáshoz való jogot, a szegények kezelését és így tovább, feladása? Helyes a benyomásom, vagy volt folytonosság a bántalmazás előtt és után, a kijárási tilalom kezdete után?
Lord SumptionBizonyos tekintetben van folytonosság, más tekintetben nem. Meglepett a kijárási tilalom, amikor bevezették az Egyesült Királyságban. És erről mindjárt bővebben is beszélek. De mindig is az volt a véleményem, hogy a demokrácia egy nagyon sebezhető, nagyon törékeny rendszer. Viszonylag rövid ideje létezik. A nyugati demokrácia lényegében a 18. század végére nyúlik vissza. Tehát valamivel több mint 200 éve létezik. Az emberiség történelmének teljes perspektívájában ez egy nagyon rövid idő. A görögök arra figyelmeztettek minket, hogy a demokrácia lényegében önpusztító, mert természetes módon vezet a demagógokba vetett bizalomhoz, akik a nép támogatásával, saját érdekükben elsajátították a hatalmat. Most az érdekes az, hogy miért nem történt meg ez – a demokráciák létezésének nagyjából két évszázadában –? Azért nem történt meg, mert a demokrácia fennmaradása egy nagyon összetett kulturális jelenségtől függ. Azon feltételezéseken múlik, hogy a rendszert működőképessé kell tenni. És ezeket a feltételezéseket meg kell osztani azok között, akiknek radikálisan ellentétes nézeteik lehetnek arról, hogy mit kellene tennie a rendszernek. Nézeteik azon az uralkodó érzésen alapulnak, hogy magának a rendszernek potenciálisan működőképesnek kell lennie mindkét oldal érdekében. Nos, ez egy meglehetősen kifinomult álláspont, és egy közös politikai kultúra létezésétől függ, amelyet a főbb politikai viták mindkét oldala, valamint egyrészt a hivatásos politikusok, másrészt a rájuk szavazó polgárok osztanak meg. Sokáig tart, mire egy ilyen közös kultúra létrejön. De nem tart sokáig elpusztítani. És ha egyszer elpusztítottuk, ha egyszer megszegtük azokat az alapvető konvenciókat, amelyektől a demokrácia fennmaradása függ, végzetesen meggyengítettük azokat. És minél radikálisabban megszegjük őket, annál teljesebben aláássuk és potenciálisan elpusztítjuk őket. Intézményeink csak részben függenek az írott alkotmányoktól vagy a bírói döntésekről szóló törvényektől. A világ tele van olyan országokkal, ahol a demokráciákat a kormányok teljesen törvényesen felforgatták. Elég csak megnézni, mi történt az Egyesült Államokban az elmúlt négy évben, hogy lássuk, hogyan áshatja fel egy törvények kormányát egy férfiakból álló kormány.
Jay BhattacharyaTehát egy lenyűgöző esszében a Magna Chartáról azt írta, hogy
„Mindannyian forradalmárok vagyunk, akik most a saját sorsunkat irányítjuk. Tehát amikor a Magna Chartára emlékezünk, számunkra az első kérdés, amit fel kell tennünk magunknak, a következő: valóban szükségünk van-e a mítosz erejére ahhoz, hogy fenntartsuk a demokráciába vetett hitünket? Vajon a hitünket, a demokráciát és a jogállamiságot egy csoport izmos, konzervatív észak-angliai milliomostól kell-e merítenünk, akik franciául gondolkodtak, nem tudtak latinul, nem tudtak angolul, és több mint háromnegyed évezreddel ezelőtt haltak meg? Remélem, hogy nem.”
Tehát létezik-e alternatív mítosz? Úgy értem, szükségünk van egyáltalán mítoszra? Hogyan helyettesítené azt, amit itt felvázolt, mint alapvetően pesszimista víziót a demokrácia fennmaradásának lehetőségéről? Adott-e, amit a karanténról láttunk, ahol az alapvető jogok megsértése történt, és amelyekről azt hiszem, mindannyian azt hittük, hogy lényegében biztosítottak, van-e remény arra, hogy ezt a mítoszt valamilyen más mítosszal vagy esetleg más jogi struktúrával helyettesítsük? Vagy egyszerűen csak arról van szó, hogy egy sötét kor előtt állunk?
Lord SumptionNos, attól tartok, azt hiszem, sötét kor elé nézünk. A mítoszokkal kapcsolatban az a lényeg, hogy mítoszra van szükség, ha a múltba helyezzük az aranykorunkat. Szinte minden emberi társadalomnak van egy aranykorról alkotott víziója. Évszázadokon át, talán a középkor végéig, az emberek a múltba helyezték az aranykorukat, és kiszínezték a múltat. Kifejlesztettek egy mítoszt arról, hogy milyen volt a múlt, egy mítoszt arról, hogy mit próbálnak helyreállítani a saját korukban. Három-négy évszázada különösen a nyugati társadalmak a jövőbe helyezik az aranykorukat. Ez valami, amire vágynak. Most, hogy valami évszázadokra előremutatót alkossanak, a mítosz egyszerűen irreleváns. És ezért nem hiszem, hogy mítoszra van szükségünk. Amire szükségünk van, az az együttműködés kultúrája, egy olyan kultúra, amely elkötelezett valami iránt, amit a törvények önmagukban nem elég erősek ahhoz, hogy megteremtsenek. Mi történt a világjárvány alatt? A kormányoknak szükségük van vészhelyzeti törvényekre, mert vannak katasztrófák, amelyeket csak az ilyen törvények alkalmazásával lehet megfékezni. De létezésük és működőképességük attól a kultúrától függ, amely korlátozza azokat a körülményeket, amelyek között használni fogják őket, és azt, hogy milyen mértékben fogják használni őket.
Amit a világjárvány idején láttunk, az nagyon figyelemre méltó dolog, mert az emberek közötti interakció nem egy opcionális extra. Ez az emberi társadalom alapvető alapja. Ez az érzelmi életünk, a kulturális létezésünk, életünk minden társadalmi aspektusának és az egész modellnek az alapja, amely szerint együttműködünk, hogy közösen hasznot hozzunk magunknak. Mindez más emberek közötti interakciótól függ. Úgy tűnik tehát számomra, hogy egy olyan rezsim, amely bűncselekménnyé kívánja tenni más emberekkel való kapcsolattartást, mélységesen romboló – sőt, azt mondanám, gonosz – dolog. Nem azt állítom, hogy azok az emberek, akik ezeket a dolgokat teszik, gonoszak. A legtöbb esetben a jóakarat és az emberek megsegítésére irányuló őszinte vágy vezérli őket. De bár nem gonoszak, bár a szándékaik a legtöbb esetben jók, amit valójában tesznek, az nagyon súlyosan káros minden emberi társadalomra nézve. Nos, nem hiszem, hogy a szabadság abszolút érték. Azt hiszem, vannak körülmények. Ezért hiszem, hogy ezeknek az elemeknek létezniük kell. Egyértelműen vannak olyan körülmények, amikor ez a gyakorlás indokolt. Ha az 50%-os halálozási aránnyal járó Eboláról beszélnénk, vagy egy hirtelen laboratóriumi szökésről, amely tömeges himlőjárványt okoz, a fertőzés halálozási aránya pedig 30%, akkor érteném a lényeget. De nem erről beszélünk. Amiről beszélünk, az egy világjárvány, amely bőven azon katasztrófák körébe tartozik, amelyekkel az emberi társadalmak sok-sok évszázad alatt megtanultak megbirkózni. Erre rengeteg statisztikai jel mutat. Úgy értem, választhatunk közülük egyet, de számomra a legbeszédesebb tény az, hogy az Egyesült Királyságban a COVID-19-ben elhunytak átlagos életkora 82.4 év, ami körülbelül egy évvel magasabb, mint az átlagos életkor, amikor bármiben meghalnak. Az Egyesült Államokban úgy vélem, hogy az összehasonlítás ugyanilyen közel áll egymáshoz, valahol 78 év körül. És ez a minta a legtöbb országban a legtöbb nyugati társadalom demográfiai kormegoszlásával.
Jay BhattacharyaEzerszeres különbség van az idősek és a fiatalok fertőzésveszélye között.
Lord SumptionEz egy rendkívül szelektív járvány, amellyel teljesen szelektív módszerekkel próbálunk megküzdeni.
Jay Bhattacharya: Pontosan. Úgy értem, természetesen a fókuszvédelem mellett érvelek, mint a járvány kezelésének helyes módja. De hadd térjek vissza erre később, mert szeretném egy kicsit továbbfejleszteni a demokráciáról alkotott gondolatait. Megdöbbentő, amikor az emberek egymással való interakciójának alapvető szükségleteiről beszél. És persze ennek a fordítottja az az alapvető nézet, hogy valahogy a járvány idején az alapvető emberi szükséglet, hogy interakcióba lépjünk, rossz dolog, helytelen dolog, szörnyű dolog. Bizonyos értelemben erkölcsi jóvá vált, ha nem lépünk kapcsolatba mással. Ez jut eszembe, és azt hiszem, ezt olvastam C. S. Lewis könyvében, ahol az áldozatok érdekében gyakorolt zsarnokságról beszél, ahol az az elképzelés, hogy az emberek, akik a zsarnokságban vesznek részt... Nos, azért teszik, mert azt hiszik, hogy erőszakkal a saját érdekükben teszik. És itt, a lezárásoknál ezt látjuk. Azt látjuk, hogy a közegészségügy arra kényszerít, hogy távol maradjunk az unokáinktól, a gyerekeinktől és egyebektől. És azt hiszik, erényesen cselekszenek, és nincsenek határai annak, amit hajlandóak tenni, mert, nos, a saját tudatosságuk súgja nekik, hogy helyesen cselekszenek. Úgy értem, hogyan lehet ezt megfordítani? Úgy értem, egyetértek veled; az alapvető emberi szükséglet megköveteli tőlünk, hogy interakcióba lépjünk egymással. De hogyan lehet ezt megfordítani; ezt az elképzelést, ami a karantén alatt eluralkodott, hogy ezek az interakciók rossz dolgok?
Lord SumptionMinden – vagy majdnem minden – zsarnokság úgy véli, hogy az emberek javát szolgálja, hogy megfosztják őket a cselekvési szabadságuktól. Klasszikusan a marxista elmélet azt mondja, hogy az emberek nem képesek eldönteni, mit akarnak, mert döntéseik szorosan függenek olyan társadalmi konstrukcióktól, amelyeket nem ők maguk hoztak létre, és amelyeket ezért a felvilágosultabb embereknek le kell bontaniuk, mielőtt valóban szabadok lehetnének. Ez a jobb- és baloldali zsarnokságok mítosza. És ez egy mélyen romboló mítosz, amelynek hatásait a 20. század Európában láthattuk. És ez nem egy olyan világ, amelybe bármelyik épeszű ember vissza akarna térni. A kijárási tilalom és a hasonló társadalmi távolságtartási módszerek alapvető problémája az, hogy úgy tervezték őket, hogy megakadályozzák minket abban, hogy elvégezzük a saját kockázatértékelésünket. Ez pedig, azt hiszem, minden körülmények között komoly probléma, főként két okból. Az első az, hogy lehet, hogy valójában nem akarunk teljesen biztonságban lenni.
Kompromisszum van a biztonság és az életünk tényleges tartalma között. Hajlamosak lehetünk úgy dönteni, hogy inkább vállaljuk a kockázatot, hogy kicsit rövidebb ideig élünk, hogy gazdagabb életet éljünk, amíg élünk. Szélsőséges esetben egy 93 éves barátnőmet tudom példának venni. Ő egy rendkívül intellektuálisan energikus nő. Felnőtt életében aktív intellektuális életet élt újságíróként. A társadalomért él, azért, hogy vacsorára hívjon embereket a lakásába, hogy kimozduljon. És azt mondja, azt hiszem, érthető módon, úgy érzem magam, mintha élve eltemetnének. Sőt, mi több, azt mondja, lehet, hogy még három-négy évem van hátra, és a kormány elkobozta ennek a negyedét. Határozottan így gondolom. Most joga van, erkölcsileg joga van hozzám, hogy azt mondja: „Nem akarom, hogy a kormány ezt a biztonsági mércét rám kényszerítse. Megvannak a saját mércéim, és az emberi autonómiám feljogosít arra, hogy ezeket a mércéket magamra és a körülöttem lévő emberekre alkalmazzam”. Ez, azt hiszem, az egyik kifogás. A másik kifogás természetesen az, hogy hihetetlenül hatástalan, különösen egy ilyen világjárvány esetén, mivel ez egy rendkívül szelektív világjárvány. Hatását túlnyomórészt az idősekre és azokra koncentrálja, akiknek számos azonosítható klinikai sebezhetőségük van. Mégis, bár a világjárvány szelektív, az ellene tett intézkedések teljesen válogatás nélküliek, így mindenkire hárítjuk a tétlenség kötelezettségét. Szélsőséges esetben az Egyesült Királyságban. Havonta körülbelül kétszer annyit költünk arra, hogy embereket fizessünk azért, hogy ne dolgozzanak, mint amennyit az egészségügyi rendszerre. Nos, ez számomra teljesen abszurd helyzetnek tűnik. Költhetnénk pénzt további ápolók képzésére további kórházi helyek betöltésére. Olyan dolgokat tehetnénk, amelyeknek ténylegesen lenne valamilyen hatása a betegség kezelésére. Ehelyett beavatkoztunk abba a mechanizmusba, amelyre az embereknek a legnagyobb szükségük van válság idején. Nevezetesen az egymáshoz való kapcsolódásra és egymás támogatására.
Jay BhattacharyaÚgy értem, feltűnő számomra, hogy az Egyesült Királyság ilyen sikereket ért el az idősebb lakosság beoltásában, akik valójában a legnagyobb kockázatnak vannak kitéve a súlyos betegség szempontjából. És bizonyos értelemben ennek a sikernek köszönhetően az Egyesült Királyság már nincs komoly veszélyben a betegség miatt, mert a valaha a legnagyobb kockázatnak kitett lakosság már nincs kitéve ilyen magas kockázatnak, mivel az idősebb lakosság ilyen nagy része be van oltva. Mégsem láttuk, hogy az Egyesült Királyság győzelmet hirdetne, és azt mondaná: „Nos, legyőztük a betegség legrosszabb részeit”. A kijárási tilalom a siker ellenére is folytatódik az Egyesült Királyságban. És a fiatalok számára, azt hiszem, egyetértesz, és én is egyetértek, a kijárási tilalom káros hatásai sokkal súlyosabbak, mint maga a betegség. És ez igaz az emberek túlnyomó többségére. És két rejtély van a fejemben. Az egyik: Miért támogatják a fiatalok még mindig annyira a kijárási tilalmat? Feltűnik, hogy a fiatalokat, mind a nagyon fiatalokat, nagyon jelentősen károsította a kijárási tilalom az iskoláztatás elvesztése, a normális társasági életük és fejlődésük zavarai miatt. És azoknak a fiatal felnőtteknek is, akiknek a munkája megszakadt, és különösen azoknak, akik nem tartoznak a társadalom csúcsához, és nem tudják Zoommal helyettesíteni a munkájukat. Úgy tűnik számomra, hogy a fiatalokat sokféleképpen – oly sokféleképpen – károsítja a kijárási korlátozás. Ezért rejtély számomra, hogy miért van ekkora támogatás.
Lord Sumption: Nos, teljesen egyetértek a diagnózisoddal. Azt hiszem – nem állítom, hogy teljesen értem –, de azt hiszem, legalább részleges magyarázatot tudok adni. Az első az, hogy szerintem a fiataloknak ma hiányzik a történelmi perspektíva, amely lehetővé tenné számukra, hogy jobban megértsék az emberi társadalmak dilemmáit és a múlt tapasztalatait, amelyek gyakran nagyon tanulságosak. De a második tényező, ami szerintem fontos, a kérdés politizálása. Nem kellett volna politizálni, de mind Nagy-Britanniában, mind az Egyesült Államokban a kijárási tilalommal szembeni ellenállást a jobboldal, a kijárási tilalom támogatását pedig a baloldal azonosította. Szerintem ez egy egészen rendkívüli kettősség, mivel a világjárvány által felvetett kérdéseknek és az ellene tett intézkedéseknek semmi közük sincs azokhoz a hagyományos értékekhez, amelyek élénk vitákat váltottak ki politikai spektrumunk jobb- és baloldalán egyaránt. Semmi, semmi különös. És ezért nagyon meglepőnek tartom, hogy ez megtörtént, ami kétségtelenül megtörtént. És ennek egyik következménye, hogy a fiatalok összességében hajlamosabbak baloldalibbak lenni, mint a szüleik, az az ösztönös elfogadás, hogy a társadalmi kontroll a megoldás bármilyen nagyobb problémára. Azt hiszem, a fiatalok körében is létezik egy természetes és szerintem indokolatlan optimizmus azzal kapcsolatban, hogy mit érhetnek el az emberi társadalmak. Szerintem ez vezetett oda, hogy elhitették velük, hogy potenciálisan nincs olyan dolog, amit az emberi társadalmak ne tudnának megtenni, ha van elég jóakaratuk és elég pénzt áldoznak rá. Valójában azt tanuljuk most, hogy sok olyan dolog van, amire az emberi társadalmak soha nem voltak képesek, és most sem tudnak, és ez teljes mértékben a betegségek elleni immunizálás. Az olyan dolgok, mint a vakcina, magas szintű védelmet nyújtanak, de szerintem senki sem állítja, hogy teljesen felszámolja a betegségeket. Az Egészségügyi Világszervezet szerint mindössze két járványos betegséget sikerült teljesen felszámolni. A legismertebb példa a himlő, amely közel 300 évvel az első himlővakcinák kifejlesztése után alakult ki. Tehát – és ez megint csak visszavezet a történelmi perspektíva hiányáról szóló felvetésemhez – túlzott optimizmussal tekintünk arra, hogy mit érhetnek el az emberek, és a probléma az, hogy amikor ez elkerülhetetlenül megtörténik, ezek az elvárások és remények csalódnak, nem mondjuk azt, hogy „Nos, eleve túl optimisták voltunk”. Azt mondjuk: „A politikusok, az intézmények cserbenhagytak minket”. Ez az elsődleges oka annak, hogy a demokrácia elvesztette a hatalmát az emberek felett, különösen a fiatalabb generáció körében. Ez egy olyan jelenség, amelyet a nyugati világban végzett közvélemény-kutatások is alátámasztanak. A Pew Research elmúlt 25 év közvélemény-kutatásai, valamint a Handsard Society éves politikai szerepvállalási felmérése az Egyesült Királyságban mind ugyanarra a következtetésre mutatnak, nevezetesen arra, hogy az emberek hátat fordítanak a demokráciának, különösen a fiatalabb generáció és főként a legrégebbi demokráciák körében, ahol a kezdeti idealizmus már nem elegendő az eszme fenntartásához.
Jay Bhattacharya: Az 1960-as években a fiatalok lázadást törtek ki a vietnami háború, különösen a vietnami háborús besorozás ellen. Ez vezetett ahhoz az elképzeléshez, hogy ha fiatal vagy, nos, akkor ne bízz senkiben 30 év felett. A lényeg nem csak a 30 év alattiak bizalmatlansága. Én magam is 30 év feletti vagyok, ami fájna nekem, ha a fiatalok ezt mondanák. De bizonyos értelemben mi, idősek... Nos, van egy jól megérdemelt bizalomhiány, amit a fiatalok érezhetnek irántunk, amiért rájuk kényszerítettük a kijárási tilalom káros hatásait. De a fiatalok reakciója nem az volt, hogy megpróbálják megreformálni a struktúrákat – bizonyos értelemben ezt mondod –, a fiatalokra adott reakció az volt, hogy teljesen elutasítják azokat a struktúrákat, amelyek lehetővé tették volna számukra, hogy szembeszálljanak a kijárási tilalommal. És nem tudom, hogyan kezeljem ezt, de ez egy valós probléma.
Lord SumptionSzerintem ez egy valós probléma, de a kulcsa a meghiúsult elvárásokban rejlik. Ha visszatekintek a történelemre, ahogy attól tartok, szinte elkerülhetetlenül hajlamos vagyok rá, a legjobb példa valószínűleg az Egyesült Államok. Az Egyesült Államoknak elbűvölő pályafutása volt, kivéve két viszonylag rövid időszakot. Az egyik a 19. századi polgárháborúk alatt és közvetlenül utána, a másik pedig az 1930-as évek visszaesése alatt. Az Egyesült Államok gazdasági pályája folyamatosan emelkedik. Ugyanez igaz Európa kissé balesetveszélyesebb módjára is. A jövővel kapcsolatos elvárásokban mutatkozó csalódások a fő tényezők a demokrácia elutasításában, bárhol is történt. És ennek legfőbb történelmi példája, minden bizonnyal Európában, az első világháborút közvetlenül követő hangulat volt. A meghiúsult elvárások, az emberiség sorsának javulására vonatkozó meghiúsult remények voltak szerintem a fő oka annak, hogy a háborúk között oly sok európai ország a kegyetlen és elviselhetetlen zsarnoksághoz fordult problémái megoldásaként. És amit most látunk, az ugyanazon probléma kevésbé drámai változata.
Jay BhattacharyaRemélhetőleg egyelőre kevésbé drámai…
Lord SumptionEgyelőre kevésbé drámai, remélem, örökre kevésbé drámai. De ahogy mondtam, nem vagyok optimista.
Jay Bhattacharya: Vissza szeretnék térni a kijárási korlátozásokra, és egy olyan témára, amit más nyilvános szerepléseken is hallottam öntől a kijárási korlátozások okozta félelemről, és lényegében a betegségtől való félelem politikájáról. Tehát az egyik dolog, ami a járvány alatt megfogott, az volt, hogy a kijárási korlátozásokat végrehajtó közegészségügyi szervek hogyan használták fel ezt a félelmet. A félelem nem csupán a járvány tényeinek véletlenszerű mellékterméke. A járvány tényei, ahogy Ön is mondja, és a betegség, ahogy Ön is mondja, összhangban vannak sok más betegséggel, amelyekkel szembesültünk a károk tekintetében. De valójában a kormányok politikai döntést hoztak a félelemkeltésről, lényegében a kijárási korlátozások betartásának kikényszerítéséről. Olvastam egy cikket a Telegraphban, és a lényege az volt, hogy az Egyesült Királyságban van egy tudós egy bizottságban, amely a félelem felhasználását ösztönözte a viselkedés kontrollálására a járvány idején. Elismerte, hogy a bizottság munkája etikátlan és totalitárius, és ez volt a bizottság. Ez a tudományos Pandémiás Influenza Magatartási Csoport, amely a SAGE alcsoportja. Sajnálatukat fejezték ki a taktikák, és különösen a pszichológia népességkontrollra való felhasználása miatt. Ésszerű-e, hogy a kormányok félelmet és pánikot keltsenek egy jó ügy, például a járványvédelem érdekében? Vagy ez egy etikátlan, totalitárius cselekedet, amit nem lett volna szabad megtenni?
Lord SumptionÚgy gondolom, hogy minden kormány elsődleges kötelessége bármilyen kérdésben az objektivitás és az igazság. Nincsenek olyan körülmények, amelyekben elfogadnám, hogy a kormányok jogosan hazudhatnak. A hazugságok kategóriájába pedig az igazság eltorzítását és a túlzásokat sorolnám. Úgy gondolom, hogy vannak olyan, főként a védekezéssel kapcsolatos körülmények, amelyekben a kormányok jogosan nem hozhatnak nyilvánosságra dolgokat. De a tények aktív meghamisítása soha nem megbocsátható. Ebben az országban a Tudományos Vészhelyzeti Tanácsadó Csoport (SAGE) által készített hírhedt memorandum közvetlenül a március 22-i kijárási korlátozás előtt készült, amelyben a SAGE bizottsága lényegében ezt mondta: „Van itt egy problémánk, mégpedig az, hogy ez egy szelektív járvány. Sokan úgy érzik, hogy nincs okuk aggodalomra, mert fiatalok és jó az alapvető egészségi állapotuk. Ezzel foglalkoznunk kell. Tehát egy kemény érzelmi kampányra van szükségünk” – valójában ezeket a szavakat használták – „…hogy mindenkit meggyőzzünk arról, hogy veszélyben vannak”.
Ez szerintem hazugság. Ez egy program az emberek ítéleteinek szándékos eltorzítására azzal, hogy úgy tesznek, mintha a járvány más lenne, mint amilyen valójában. A kijárási korlátozások előtt az Egyesült Királyság tisztifőorvosa számos nagyon egyenes, tökéletesen kiegyensúlyozott kijelentést tett arról, hogy mik a járvány kockázatai, kik vannak elsősorban veszélyeztetve, és mik a tünetek a különböző kategóriákban, és hangsúlyozta, hogy valójában nincs szükség a riadalomra, kivéve bizonyos emberek körében, akiknek az érdekeit egyértelműen gondosan védeni kell. Mindez a kijárási korlátozásokkal véget ért. A kijárási korlátozások előtt a SAGE következetesen kétféleképpen tanácsolt. Először is, azt mondták, hogy bízni kell az emberekben, és magaddal kell vinni őket. Tehát nincs kényszer. Másodszor, azt mondták, hogy meg kell próbálni biztosítani, hogy az élet a lehető legnormálisabb legyen, kivéve azok számára, akiknek különösen szükségük van védelemre. Ennek kellett volna lennie a világjárványra való felkészülés alapjául, amely 2011 óta van érvényben ebben az országban.
Ez volt a kezdeti alapja az Egészségügyi Világszervezet tanácsainak is. És ez volt az alapja annak, amelyre a nagy tiszteletnek örvendő egészségügyi intézmények, mint például a németországi Robert Kosher Intézet, tanácsot adtak kormányaiknak. Most mindez 2020 márciusában a semmibe veszett. Senki sem azonosított semmilyen kifejezetten tudományos okot arra, hogy ezt a gondosan megfontolt tanácsot miért kellett volna hirtelen helytelennek tekinteni. Sőt, teljesen elzárkóztak a témától. Nagyon furcsa helyzet volt ez. A változás okai nem tudományosak voltak, hanem lényegében politikaiak. Azok az emberek, akik nagyfokú bizalmat éreznek a kormányban, mint minden szerencsétlenség elleni védőhálóban, azt mondták: „Nézzétek, mit csinálnak Kínában, Olaszországban, Spanyolországban, Franciaországban. A kormány ott intézkedéseket tesz. Ez nagyon férfias és csodálatra méltó tőlük. Miért nem tesszük mi is ugyanezt?”
Azok az emberek, akik máshol kemény fellépést látnak, hajlamosak azt mondani: „Nos, figyelje, a cselekvés mindig jobb, mint a tétlenség. Miért nem tesszük meg?” Ez lényegében politikai érv. Nem tudományos, de döntő volt. Ebben az országban Neil Ferguson professzor, aki a világjárványról valaha is kiadott legvéresebb statisztikai jóslatok némelyikéért felelős – amelyek nagy részét… eltúlzottnak találták –, egy igen leleplező interjút adott egy országos újságnak, amelyben azt mondta: „Nos, soha nem gondoltunk igazán a lezárásokra, mert soha nem képzeltük el, hogy lehetséges. Azt gondoltuk, hogy ez elképzelhetetlen, aztán Kína megtette, aztán Olaszország megtette. És rájöttünk, hogy megússzuk.” Ez szinte idézet. Nos, valójában az okok, amiért nem viselkedtünk úgy, mint Kína 2020 márciusa előtt, nem csak pragmatikusak voltak. Nem arról volt szó, hogy azt gondoltuk, hogy nem fog működni. Az okok lényegében erkölcsiek voltak. Ezek alapvetően ellentétesek voltak azzal az egész ethosszal, amelyre társadalmaink épülnek. Azokban az emberekben, akik úgy beszélnek, mint Ferguson professzor abban az interjúban – egyáltalán nem ismerik fel – azt a tényt, hogy erkölcsi okaink vannak arra, hogy ne viselkedjünk az ő despotikus módon; hogy ne akarjunk olyanok lenni, mint Kína, még akkor sem, ha működik. Nos, most viták folynak arról, hogy működik-e. De még ha működik is, vannak erkölcsi határok, és ezeket a válság során nagyon nagy mértékben átlépték. Az eredmény az, hogy ami közegészségügyi válságként kezdődött, az még mindig közegészségügyi válság, de ráadásul gazdasági válság, oktatási válság, erkölcsi válság és társadalmi válság is. A válság utolsó négy aspektusa, amelyek a legrosszabb aspektusok, teljes mértékben ember alkotta.
Jay Bhattacharya: Úgy értem, feltűnő számomra, ahogy te is mondod, hogy hogyan követünk más politikát? A félelem, amit keltettünk, nincs összhangban a tényekkel. Az idősebb emberek nem egyformán ki vannak téve a betegségeknek, mint a fiatalabbak. A legfiatalabbak... Az idősebbek bizonyos értelemben alábecsülték a betegség káros hatásait a valósághoz képest. És mivel azt hitték, hogy ugyanolyan veszélyben vannak, olyan viselkedést tanúsítottak, amely közegészségügyi szempontból káros volt, mert az idősebb emberek több kockázatnak tették ki magukat, mint amennyit a tények alapján valószínűleg kellett volna. A fiatalabbak pedig, mivel jobban féltek a betegségtől, mint kellett volna, nem léptek kapcsolatba másokkal, és ennek eredményeként nem ártottak maguknak. És feltűnő, hogy a közegészségügyi intézményrendszer, amely ezt az „egyenlő kár, egyenlő kockázat” vonalat erőltette, úgy zárkózott el, hogy... távol mindenféle más politikától, amely kezelhette volna az idősek által leselkedő valódi kockázatot.
Például egy célzott védelmi politika ezt megtette volna, miközben segített volna a fiataloknak megérteni a kockázatokat, amelyekkel szembesülnek – sokkal alacsonyabbak a COVID, sokkal nagyobbak a kijárási korlátozások miatt. Mégis, ahelyett, hogy ezeket az alternatív politikákat, mint például a Célzott Védelem, bevezették volna, a közegészségügyi tisztviselők heves ellenreakcióba kezdtek ellene – platformmentesítés, rágalmazás. Lényegében leállították a vitát. Tehát a liberális demokráciák, mint az Egyesült Királyság és az Egyesült Államok kontextusában rendkívül feltűnőnek és frusztrálónak találom, hogy amikor a legnagyobb szükségünk volt erre a vitára, azokat az embereket, akik részt szerettek volna venni benne, félrelökték. És biztos vagyok benne, hogy személyesen is elég sok ellenreakcióval szembesültél, amiért megszólaltál. Én is. Meg tudná mondani a véleményét erről? Ön szerint mi az alapja a szabad véleménynyilvánítás, a szabad vita félretételének? Ön személyesen miért szólalt fel? És valójában, ha rátérhetek egy másik dologra, amire talán rákérdezhetnék, hogy milyen hatással volt Önre ez az ellenlépés a megszólalásról szóló döntésével kapcsolatban, milyen hatással lehetett azokra az emberekre, akik nincsenek ugyanabban a helyzetben, mint Ön és én? Ahol vannak védett munkahelyeink, vagy olyan pozícióink, amelyek védettek a megtorlással szemben.
Lord SumptionNos, ami az egészségügyi ellátórendszert és a minisztereket illeti, a fő probléma az volt, hogy tavaly márciusban egy vak pánik pillanatában kényszerítették őket ebbe. Teljesen lehetetlen, hogy azok, akik ezt akkor megtették, meggondolják magukat, mert akkor meg kellene fordulniuk, és azt kellene mondaniuk a népüknek: „Rendben, hiba volt. Hetekig tartó teljes nyomorúságot és gazdasági pusztítást okoztunk nektek semmiért.” Nos, én csak egyetlen kormányról tudok, amely elég bátor volt ahhoz, hogy ezt kimondja. Ez a norvég kormány, amely egy ponton elismerte, hogy a kijárási tilalom katasztrofális következményei olyanok voltak, hogy ha további hullámok lennének, nem ismételnék meg a gyakorlatot. Tehát azt hiszem, ez a viszonylag egyszerű magyarázat a döntéshozók széles rétegei körében. Miért nem szólaltak fel mások? Bizonyos mértékig azt hiszem, ez nagyrészt annak a félelemnek köszönhető, hogy ha megszólalnak, elveszítik státuszukat, és esetleg az állásukat is. Nem voltam tartós bántalmazás alanya, mint sok ember, például Sunetra Gupta, a szakmájukban. Nem tudom, miért van ez így, de gyanítom, hogy sok köze van ahhoz, hogy ebben az országban még a nyugdíjas bírói kar is általános tiszteletben részesül. Nagyon szerencsés helyzetben vagyok. Teljesen nyugdíjas vagyok. Biztos nyugdíjam van. Nem vagyok senkinek elkötelezett. Senki sem tehet velem semmi rosszat – semmi, ami miatt aggódnom kellene.
Nos, ez egy viszonylag szokatlan helyzet. Sok üzenetet kapok a nyilvánosság tagjaitól – akik közül néhányan befolyásos pozícióban vannak –, amelyekben ez áll: „Hálásak vagyunk, hogy felszólalt. Nem merjük megtenni, mert egyszerűen tönkretenné a karrierünket vagy a befolyásunkat.” Nos, azok között, akik ezeket az üzeneteket küldték nekem, vannak parlamenti képviselők. Vannak köztük kórházakban dolgozó, magas beosztású konzultánsok. Jó néhányan közülük kiemelkedő tudósok. Ha ezek azok az emberek, akik úgy érzik, hogy nem fejezhetnek ki az uralkodó normával ellentétes nézetet, akkor valóban nagyon komoly helyzetben vagyunk. A probléma az, hogy a modern kommunikációs módszerekkel az úgynevezett establishment közötti konszenzust a média, és különösen a közösségi média felerősíti. A YouTube és a Facebook belső szabályai arról, hogy mit tekintenek elfogadhatatlan véleménynek, elképesztően gyávák. A YouTube szabályai alapvetően azt mondják: „Nem vagyunk hajlandóak megengedni a kormányok hivatalos egészségügyi politikájával ellentétes vélemények kifejezését.” Nos, ezt mondják a szabályaik. Valójában ezt nem vitték el a végsőkig. Elég sok ellenvéleményt engedélyeztek. És személy szerint engem soha nem cenzúráztak, bár a kezdetektől fogva kiemelkedő kritikusa voltam ezeknek a politikáknak. De sok más ember; újságírók, neves orvosok, mint Sunetra Gupta és Karol Sikora, pontosan emiatt találták magukat cenzúrázva a YouTube-on és más közösségi médiákon. Most, egy olyan világban, ahol a nézeteik felerősödnek, azt hiszem, ez egy nagyon komoly dolog.
Jay BhattacharyaIgen, részt vettem egy panelbeszélgetésen Florida kormányzójával, ahol a kijárási korlátozásokról tárgyaltunk. Nyilvánosan lefilmezték, feltették a YouTube-ra, és a YouTube cenzúrázta a floridai kormányzóval folytatott beszélgetést, amelyben a kormányzó megpróbálja kommunikálni a nyilvánossággal a kijárási korlátozások elutasításának indoklásáról. És ezt feltűnőnek találtam. Úgy értem, mintha itt majdnem két norma lenne. Van ez a közegészségügyi norma, ahol egyhangúságra van szükség a közegészségügyi üzenetekben. És a YouTube ezt a normát próbálja érvényesíteni a szabad demokratikus és tudományos vita normája helyett. Úgy tűnik számomra, hogy ez, ahogy mondod, egy politikai kérdés, ahol a normális szabad demokratikus vita, amelynek az igazi normának kellene lennie, uralkodik, mégis nem az. Nem uralkodott, és a beszélgetések nagy részét leállították. Azt hiszem, ez nagyon megnehezítette sok olyan ember életét, aki szeretne valamit elmondani.
Lord SumptionNos, a kormányok despotikus intézkedései elkerülhetetlenül cenzúra formáit és a konvencionális vélemény erőltetését vonják maguk után. Ennek szélsőséges példája Orbán Viktor Magyarországon, aki korábban azt mondta, hogy a világjárvány megköveteli a teljes ellenőrzést a sajtóban a világjárványról szóló vélemények felett. És törvényeket is hozott, amelyek megerősítették ezt a hatalmat. Nos, Nagy-Britanniában és az Egyesült Államokban nem tettünk semmi ilyen durvát, de azt hiszem, hajlamosak vagyunk arra, hogy a despotikus intézkedések és a cenzúra vagy az öncenzúrára irányuló nyomás a mindennapi élet részévé váljon. Azt hiszem, azt is szem előtt kell tartani, hogy a közösségi média jelenleg a kormányok szélesebb körű nyomása alatt áll. Erős mozgalmak vannak – Európában mindenképpen, azt hiszem, valószínűleg kevésbé, mint az Egyesült Államokban –, hogy a közösségi médiát felelősségre vonják kiadóként, és így a rágalmazásért is felelősségre vonják mindazért, amit a közösségi médiában üzeneteket közzétevő nyűgösebb emberek mondanak, és a kormányok megpróbálják ezeket megfékezni. Bizonyos esetekben van egyfajta politikai kontroll-furdalás ebben, különösen olyan helyeken, mint például Oroszország, de Kelet-Európa egyes részein is. A közösségi média erre úgy reagált, hogy megpróbálta nem túlságosan megsérteni a kormányokat. Nagy-Britanniában számos kezdeményezés történt – amelyek közül eddig egyik sem jutott el sehova, de sokuk erős politikai támogatottságot élvezett –, hogy ellenőrizzék, mit sugároz a média, mit sugároz a közösségi média. És azt hiszem, hogy olyan szervezetekben, mint a YouTube és a Facebook, erős elem volt, hogy ne bosszantsák fel a kormányt egy olyan kérdésben, mint a világjárvány. Jó fiúk akartak lenni.
Jay BhattacharyaA bírákról fogok kérdezni. Ez különösen nagy felismerés volt számomra. Önnel ellentétben a világjárvány előtt szinte semmilyen ismeretem vagy interakcióm nem volt az igazságszolgáltatással vagy a bíróságokkal és a bírákkal. De a világjárvány alatt szakértőként számos ügyben szolgáltam az Egyesült Államokban és Kanadában, amelyek a kijárási korlátozások különböző aspektusait vitatták, beleértve a templomok nyitva tartásához való jogot, a magánházakban tartott bibliatanulmányozások látogatásának jogát, az iskolai körzetek jogát a személyes jelenléttel megtartott iskolák megtartására kötelezettségeik teljesítése érdekében, a gyermekek oktatásának biztosítását, a politikai jelöltek gyűlések tartását, a választások előtti nyilvános gyűléseket – mindezt megakadályozták az Egyesült Államokban a kijárási korlátozások. És azt kell mondanom, hogy a tapasztalatok frusztrálóak voltak számomra. 2020-ban szinte minden ügyet, amelyben részt vettem, veszítettünk. Végül veszítettünk.
Lord Sumption: Nos, van ez alól egy látványos kivétel.
Jay Bhattacharya: És ezek közül néhány fellebbezett, és mi nyertünk. Különösen a Legfelsőbb Bírósághoz fordultam, legalábbis azokban az ügyekben, amelyekben én jártam, több is a Legfelsőbb Bíróság elé került. És az Egyesült Államoknak természetesen döntenie kellett ebben. De megdöbbentő számomra, hogy az Egyesült Államok Legfelsőbb Bíróságának olyasmiről kellett döntenie, ami annyira alapvetően nyilvánvalóan a bírák és az igazságszolgáltatási rendszer által védett normákon belül van, ami a politikai jelöltek alapvető joga, hogy beszédet mondhassanak a választások során, vagy hogy a hívők szabadon gyakorolhassák vallási szokásaikat. Úgy tűnik, ez egy ilyen alapvető jog. Szóval van néhány kérdésem ezzel kapcsolatban. Tehát az egyik: elvárhatjuk-e a bíróságoktól, hogy fenntartsák ezeket az alapvető szabadságjogokat a világjárvány kellős közepén? Vagy ésszerű, hogy mozgásteret adnak a kormányoknak az ilyen viselkedés ellenőrzésére? Tehát rendben van-e felfüggeszteni a szólásszabadságot, a szabad gyülekezést, a szabad vallásgyakorlás jogát és így tovább egy világjárvány idején? Ez valami olyan volt, aminek a bíráktól elvárhattuk volna, hogy visszaszorítsák?
Lord Sumption: Nos, azt hiszem, ez az egyes országok jogi kereteitől függ, amelyek közül néhánynak tekintélyelvűbb hagyományai vannak, és szélesebb hatalmat biztosítanak a kormánynak, mint másoknak. Ha az Egyesült Államokat vesszük, azt hiszem, bizonyos szempontból a legérdekesebb döntés a Legfelsőbb Bíróság döntése a New York-i templomok bezárásáról. Az alkotmány kimondja, hogy a Kongresszus és az államok nem hozhatnak olyan törvényeket, amelyek akadályozzák a vallás szabad gyakorlását. Bármit is gondoljunk az Egyesült Államok Legfelsőbb Bíróságának jelenlegi tagjainak jelenlegi politikai hozzáállásáról, amiről tudom, hogy vitatott kérdés, én tényleg nem értem, hogy lehet ez vitatott. Hogyan lehet azt állítani, hogy a templomok bezárása nem jelenti a vallás szabad gyakorlásába való beavatkozást? Megdöbbentő, hogy ebben az ügyben három ellenvélemény-nyilvánító volt. Mindannyian olyan emberek, akik lényegében a Legfelsőbb Bíróság baloldalibb oldalán állnak, de olyan emberek, akiket jogászként és gondolkodóként személy szerint rendkívül csodálok. Szerintem olyan emberek, mint Stephen Breyer, teljes mértékben csodálatra méltóak ebben az esetben. Nem értem, hogyan lehet megvédeni a templomok bezárását egy ilyen abszolút alkotmányos szabály ellenére. Nem értem, hogyan lehet azt állítani, hogy nem abszolút. De mégis ez történt.
Ebben az országban nincs írott alkotmányunk. Nincsenek abszolút szabályok. Vannak törvényeink, de egy törvény bármit megtehet. Tehát a jogi keret sokkal kevésbé kedvező a kihívásokkal szemben. Volt azonban egy jelentős eset az Egyesült Királyságban, amelyben a kérdés az volt, hogy a közegészségügyi törvények felhatalmazzák-e ezt a fajta dolgot. Nos, nem kétlem, hogy a brit kormánynak van hatásköre embereket lezárni, de nem a közegészségügyi törvény alapján. Egy másik törvény alapján van hatásköre, amely felhatalmazza a kormányt arra, hogy bizonyos típusú vészhelyzetekben – beleértve a közegészségügyi vészhelyzeteket is – sürgősségi intézkedéseket hozzon, feltéve, hogy ezek a személyek nagyon szigorú parlamenti felügyeletnek vannak alávetve. A közegészségügyi törvény értelmében nincs szigorú parlamenti felügyeleti rendszer. Tehát természetesen a kormányunk inkább e törvény hatálya alá tartozott. Szerintem ez teljesen téves volt, mert a közegészségügyi törvény a fertőző emberek mozgásának és a szennyezett helyiségek használatának ellenőrzésével foglalkozik. Nem az egészséges emberekkel foglalkozik. Arról szól, hogy a miniszterekre ruházza fel azokat a hatásköröket, amelyekkel a bírák rendelkeznek a szennyezett helyiségek bezárására és a fertőző emberek elkülönítésére. A Fellebbviteli Bíróság és az Elsőfokú Bíróság is lényegében azt mondta ki: „Nos, ez egy nagyon komoly helyzet. A kormánynak rendelkeznie kell hatalmával ehhez. A törvényhozónak, amikor ezeket a törvényeket – ebben a konkrét esetben 2008-ban – elfogadta, bizonyára szem előtt tartotta, hogy egy ilyen világjárvány esetén ennél keményebb intézkedések is rendelkezésre állnak majd.”
Nos, miért kellett volna ezt nekik észben tartaniuk? Senkinek sem jutott ez eszükbe egészen 26. március 2020-a előtti néhány napig. Ilyen még soha nem történt meg egyetlen országban sem a történelemben. Akkor miért kellett ezt az eszköztár részének tekinteni, amikor – ahogy Ferguson professzor helyesen mondta hírhedt interjújában – teljesen elképzelhetetlen volt, egyszerűen nem tudom elképzelni. És azt hiszem, ez egy olyan tendencia a bírák körében, különösen ebben az országban, hogy ne akarják felkavarni a dolgokat egy nemzeti vészhelyzetben. Óriási felhajtás volt a második világháború alatt az idegenek vagy idegen származású emberek internálása körül. Az Egyesült Államok a háború elején, 1942 elején minden japán etnikai lakost bebörtönzött. Mindenkit bebörtönöztünk, akiről úgy gondoltuk, hogy a véleménye ellentétes a háborús célokkal, valamint sok-sok idegent is. Mindkét országban ezt egészen a legfelsőbb bíróságig megtámadták. És mindkét országban nagyon kétséges volt, hogy valóban létezik-e a hatalom ezek megtételére. Nagy-Britanniában volt egy hírhedt eset, a Liversidge & Anderson, amelyben a belügyminisztert azzal vádolták, hogy valakit bebörtönzött, amikor erre nem volt alapja. És azt állította: „Nos, ilyen helyzetben nekem kell megítélnem, hogy van-e alapjam erre. És ha úgy gondolom, hogy van alapjam, akkor van is.” Ezt az érvet rendkívüli módon elfogadták. És egy érv, amely valójában nem volt sokban más, szintén sikeres volt a japán etnikai csoportok kaliforniai internálásának esetében az Egyesült Államokban. Nos, ezeket mind az Önök országában, mind az enyémben széles körben a közjogi hatalmat gyakorló igazságszolgáltatás által elért legalacsonyabb pontnak tekintik. Szégyellnünk kellene magunkat emiatt. És mégis, ugyanez a célszerűséghez való folyamodás – a célszerűség, hogy a hatalomnak léteznie kell, tehát létezik – a világjárvány során is megfigyelhető volt. Sajnálatos, de erőteljes bírói hozzáállásnak tartom, hogy válsághelyzetben mindannyiunknak össze kell fognunk, beleértve az igazságszolgáltatást is, és talán a jogállamiság nem számít annyira, vagy különleges jelentéssel bír egy ilyen helyzetben. Egy pillanatig sem fogadom el ezt, de sajnos vannak, akik így gondolják, és néhányan közülük bírók.
Jay Bhattacharya: Szerintem feltűnő, hogy ezt a hasonlatot használod, mert egyetértek veled abban, hogy sok szempontból, amikor visszatekintünk az ilyen jellegű amerikai döntésekre, mint például a Korematsu-döntés, szégyennel tekintünk vissza. És arra gondolok, hogy mi motivál egy bírót egy ilyen döntés meghozatalára. Biztosan a félelem. És azt hiszem, kétféleképpen lehet gondolkodni a félelemről. Az egyik természetesen az a félelem, amellyel mindannyian szembesülhetünk magával a betegséggel kapcsolatban. De a második, valószínűleg fontosabb, az a félelem, amellyel a bírák szembesülnek, hogy ha a lezárások ellen döntenek, talán azért fogják őket hibáztatni, mert a törvényt az emberi élet fölé helyezik, igaz? És azt hiszem, ennek valamilyen szerepet kell játszania a bírák gondolkodásmódjában.
Sumption úr: Szerintem nagyban közrejátszik, igen. A bírák azt állítják, hogy nem félnek, de szeretve akarják őket. És attól tartok, a mi bíráink sem kivételek.
Jay BhattacharyaRendben. Hadd köszönöm, hogy ennyi időt szánt rám. Szeretnék még egyszer beszélni a társadalom szegényekkel, betegekkel és kiszolgáltatottakkal szembeni kötelezettségeiről. Adok egy esélyt, és utána befejezzük a beszélgetést. Szóval, számomra feltűnő – és én az egészségpolitikát végzem az életért –, hogy az egészségpolitika a fertőzések elleni védekezésen kívül az egészségügy minden más aspektusát figyelmen kívül hagyja, és csak egyetlen fertőzésre koncentrál. Megdöbbentő, hogy a fejlett világ mennyire feladja a szegény nemzetekkel szembeni kötelezettségeit. És ezt a legszembetűnőbben az oltások prioritásként való kezelésében láthatjuk például az Egyesült Államokban és az Egyesült Királyságban élő fiatalok és egészségesek esetében. Ahogy mondtuk, a fiatalok elenyészően kicsi kockázatokkal néznek szembe a COVID miatt, különösen az idősekhez képest, beleértve a szegény országokban élő időseket is, akik továbbra is nagyon jelentős COVID-veszélynek vannak kitéve. Feltételezem, hogy a politikusok mindkét politikát követték, mert a lakosság kellően nagy részénél népszerű ahhoz, hogy megérje ezt tenni. Mégis, ezek a populációk normális időkben határozottan támogatják a lakosság egészségébe történő befektetéseket, mind belföldön, mind külföldön. Van-e bármilyen érzés arra vonatkozóan, hogy mit mondhatunk az emberek véleményére, miszerint azok valójában nem tükrözik valódi értékeiket és elkötelezettségeiket? Úgy értem, ők cselekszenek. Nos, a közgazdaságtanban van ez az elképzelés a forró és a hideg agyról. És néha a hideg agy a valódi énünk, de a forró agyunk néha átveszi az irányítást. És a félelem vagy bármi más közepette őrült dolgokat teszünk. Jellemünktől eltérően cselekszünk, a forró agyunk átveszi az irányítást azok felett a cselekedetek felett, amelyekkel normális esetben a hideg agyunk foglalkozna, bizonyos értelemben. Azt hiszem, a kérdésem az, hogyan lehet visszahívni az embereket a természetük jobb angyalaihoz, ahogy egy híres amerikai elnök mondta egyszer?
Lord Sumption: Nem hiszem, hogy a probléma a személyiségzavar. Szerintem az emberek addig a pontig altruisták, amíg ez az altruizmus közvetlenül árt nekik, vagy azt hiszik, hogy árt. Az emberek például támogatják a harmadik világ megsegítését, mert az adók tekintetében rájuk gyakorolt káros hatás elég csekély, nem azonosítható külön, nem igazán észrevehető. Az oltások másképp vannak, mert egy olyan időszakban, amikor nincs elég oltóanyag – még a fejlett országokban is ez egy olyan helyzet, amiből mostanában próbálunk kilábalni –, az emberek azt mondják, hogy a hatalmas költséggel ezeket az oltási programokat finanszírozó kormányok elsődleges kötelessége azok az emberek, akik fizetnek értük. És minden oltóanyag-szállítmány, ami az afrikai emberek karjaiba kerül, nem az itteni emberek karjaiba kerül. Ami itt van, az a harmadik világ és a Nyugat érdekei közötti közvetlen verseny, ami normális esetben nem merül fel. Szóval azt hiszem, hogy az emberek valójában következetesek ebben a kérdésben. Azt hiszem, hogy az altruizmusnak mindig is voltak korlátai, és ez az a fajta alkalom, amikor ezek a korlátok láthatóvá válnak.
Jay Bhattacharya: Nos, nagyon köszönöm, hogy időt szakított rám. Úgy értem, sajnos azt hiszem, ennyiben kell hagynunk. Nem igazán adtunk sok reményt a hallgatóinknak a jövőre nézve, de azt hiszem, segít, ha őszintén megvitatjuk ezeket a kérdéseket. És mindenesetre remélem, hogy ezáltal jobb döntéseket hozhatunk, mint eddig. Lord Sumption, nagyon köszönöm. Köszönöm az időt.
Lord SumptionKöszönöm
Csatlakozz a beszélgetéshez:
Megjelent egy Creative Commons Nevezd meg! 4.0 Nemzetközi licenc
Újranyomtatáshoz kérjük, állítsa vissza a kanonikus linket az eredetire. Brownstone Intézet Cikk és szerző.
